De piramide

[Batigoal]

Artikel 19, paragraaf 1 van de FIFA-statuten spreekt over promotie en degradatie in een voetbalpiramide. In discussies in Amerika of Australi? wordt telkens verwezen naar dat artikel. Zo hebben de Amerikaanse clubs Miami FC en Kingston Stockade FC een rechtszaak aangespannen tegen de Amerikaanse voetbalbond omdat zij vinden dat er sprake moet zijn van een open systeem. Link: http://www.insideworldfootball.com/2017/08/04/us-club-owners-go-cas-demanding-end-closed-mls-league-system/

Dit volgende artikel analyseert (wederom vanuit Amerikaans oogpunt) wat deze passage betekent, maar is ook kritisch of je dit letterlijk als een verplichting kunt lezen: https://medium.com/@terryblaw/does-u-s-soccers-league-set-up-violate-fifa-rules-ceec15f54244

Tot slot heeft de FIFA op het eigen congres in Marrakech jaren geleden aangegeven dat promotie en degradatie tot "the very essence of the game" behoort. Echter, ook hier vind ik lastig te interpreteren of de FIFA dit actief in de gaten houdt of niet, wel dat het vanuit FIFA-oogpunt een wenselijke situatie is: http://www.fifa.com/governance/news/y=2008/m=3/news=fifa-tackle-areas-concern-709098.html

FIFA-statuten:
https://resources.fifa.com/mm/document/affederation/generic/01/09/75/14/fifa_statutes_072008_en.pdf

 

[Joost]

Nou, laat ik er eens een ideetje tegenaangooien.

Huidige situatie: Eredivisie (18), Eerste Divisie (20), Tweede Divisie (18), Derde Divisie (2x18), Hoofdklasse (4x16). Totaal 138 teams. Waarvan Beloften (4+1+4+2+2=13)

1. Eredivisie (18 teams)
2. Eerste Divisie (18 teams)
3. Tweede Divisie (2x16 teams) (liefst regionale indeling)
4. Derde Divisie (4x16 teams) (liefst regionale indeling)
5. Hoofdklasse (6x14 teams) (gekoppeld aan district)
6. Eerste Klasse (11x14 teams) (scheiding za/zo, district)
….

* T/m Derde Divisie = 132 teams

Promotie/degradatie;
Ere-Eerste: 2 degradanten, 1 directe promotie+1 play-off tussen 2 t/m5
Eerste-Tweede: 3 degradanten, 2 kampioenen promoveren direct, playoff tussen nummers 2&3 voor 1 plaats
Tweede-Derde; 2x3=6 degradanten, 4 kampioenen promoveren direct, playoff tussen nummers 2&3 voor 2 plaatsen
Derde-Hoofd: 4x3=12 degradanten, 6 kampioenen promoveren direct, per hoofdklasse playoff tussen 2 t/m 5 voor 1 plaats per klasse
Hoofd-1e klasse (en lager): 6x3=18 degradanten; 11 kampioenen promoveren direct, overige plaatsen flexibel.

In iedere hoofdklasse komen jaarlijks 5 plaatsen vrij, 2 clubs promoveren, 3 degraderen.
2 van de plaatsen worden ingevuld door de kampioenen uit de 1e klasse.
De overige plaatsen zijn beschikbaar via de nacompetitie vanuit de 1e klasse en afhankelijk van het aantal clubs dat per district degradeert naar de Hoofdklasse.
Bij 3 degradanten uit de derde divisie promoveert er geen extra club uit de 1e klasse
Bij 2 degradanten uit de derde divisie promoveert er 1 extra club uit de 1e klasse
Bij 1 degradant uit de derde divisie promoveren er 2 extra clubs uit de 1e klasse
Bij 0 degradanten uit de derde divisie promoveren er 3 extra clubs uit de 1e klasse

In het uitzonderlijke geval dat er 4 degradanten uit een district zijn wordt een jaargang met 13&15 teams gespeeld.

Indeling;
Tot en met Hoofdklasse een regionale indeling waarbij zaterdag en zondagverenigingen bij elkaar zitten met een vast speelmoment op zaterdag om 17:00 (Clubs worden dus verplicht om een verlicht hoofdveld te hebben). Onderling kunnen duels natuurlijk verplaatst worden naar een ander tijdstip. Omdat er geen periodekampioenschappen meer zijn vervallen de verplichte gezamenlijke speelrondes halverwege het seizoen. De laatste speelronde wordt standaard gepland op Hemelvaartsdag.

 

[JMD]

Interessant Joost.

Paar vragen:
* waarom wil je in de divisie al gaan splitsen naar 2 klassen? Het fenomeen divisie/hoofdklasse holt aardig uit zo.
* hoe kom je aan die 4 + 1 + etc. beloften? (Is dat het huidige aantal?)
* waarom wil je eindigen op Hemelvaartsdag? Behalve dat ik me afvraag of op die dag 'zaterdagclubs' willen spelen (en of dat een handige dag is, is toch een vrije dag voor veel mensen, die hem vaak anders besteden) is dat natuurlijk ook een dag die afhankelijk is van Pasen. Hemelvaart kan begin mei zijn, maar ook begin juni. Lijkt me niet wenselijk dat het ene jaar de competitie een maand eerder klaar moet zijn dan een jaar later. Ik vind eigenlijk (zoals nu) eind mei een mooie datum om te eindigen.

Opvallend overigens dat je nu ineens wel standaard een zaterdag als speeldag wil aanwijzen.

 

[De Groene Scout]

Piramide ziet er prima uit Joost, waarbij wel opgemerkt dat de zondagtak hierbij wel weer extreem veel water bij de wijn doet. Ik denk dan ook dat ze zich hier niet in kunnen vinden. Die houden hierdoor per saldo maar 6 tot 7 thuiswedstrijden op zondag over. Vergt tevens de nodige aanpassingen qua accommodatie en planning om al om 17.00 uur te starten; 18.00 zou dan al prettiger zijn. 'Thuisploeg bepaalt speeldag en tijdstip' lijkt mij handiger.

 

[Joost]

Paar vragen:
* waarom wil je in de divisie al gaan splitsen naar 2 klassen? Het fenomeen divisie/hoofdklasse holt aardig uit zo.
> In de huidige opzet is het 1-1-1-2-4-11. Dat is van 4 naar 11 nogal uit verhouding. Hoewel de 2e Divisie ongetwijfeld een hoger niveau heeft dan de oude topklasse denk ik niet dat het meerwaarde heeft om clubs het hele land door te sturen op semi-prof niveau. Het mag best wat platter mijns inziens.

* hoe kom je aan die 4 + 1 + etc. beloften? (Is dat het huidige aantal?)
>Inderdaad het huidige aantal (zie beneden)

* waarom wil je eindigen op Hemelvaartsdag? Behalve dat ik me afvraag of op die dag 'zaterdagclubs' willen spelen (en of dat een handige dag is, is toch een vrije dag voor veel mensen, die hem vaak anders besteden) is dat natuurlijk ook een dag die afhankelijk is van Pasen. Hemelvaart kan begin mei zijn, maar ook begin juni. Lijkt me niet wenselijk dat het ene jaar de competitie een maand eerder klaar moet zijn dan een jaar later. Ik vind eigenlijk (zoals nu) eind mei een mooie datum om te eindigen.
> Door een vast moment te kiezen dat niet in een weekend ligt ga je nooit ergens za/zo discussie krijgen. De zaterdagteams hebben in het verleden vaker op Hemelvaartsdag gespeeld. Mocht die datum echt heel vroeg vallen kun je altijd naar 2e Pinksterdag uitwijken. Het valt de komende jaren altijd in mei: https://www.kalender-365.nl/feestdagen/hemelvaartsdag.html

Over die za/zo discussie; er zullen vrijwel geen spelers meer zijn die per se nooit op zondag willen spelen. Maar een vereniging draait op meer dan alleen spelers. Bij clubs die dat hebben vastgelegd ga je het er nooit doorheen krijgen dat zij op semi-professioneel niveau op zondag gaan spelen. Althans nog niet, wellicht over 10 jaar wel. Door de clubs nu samen te laten spelen en elkaar te laten leren kennen kun je wel dat wederzijds begrip kweken. Wellicht dat bijvoorbeeld FC Lisse wel zegt tegen AFC; ja wij willen best op zondagmiddag 14:30 bij jullie komen spelen als jullie dan op zaterdagmiddag 14:30 bij ons komen. Grofweg komt het allergrootste deel van de bezoekers bij een wedstrijd op divisieniveau voor de thuisclub, door elkaar wat te gunnen kunnen beide verenigingen elkaar versterken. Clubs moeten er dus vooral onderling uitkomen en belangrijk; zoiets moet voorafgaand aan het seizoen al bekend zijn. Niet halverwege het seizoen weer duels proberen te gaan verplaatsen.

Een essentieel deel dat ik nog vergat;
Beloftenteams verdwijnen helemaal uit de competitie.
Naast de piramide voor standaardteams moet er een opzet komen voor beloftenteams waarbij Ajax 2, FC Utrecht 2 maar ook GVVV 2 kunnen uitkomen. Kleine poules van 8 teams met een dubbele competitie of p/d twee keer per seizoen. Met in eerste instantie vrije inschrijving voor iedere voetbalclub in Nederland.

En daar weer naast komt er voor de clubs die dat willen een reservecompetitie op maandagavond voor de spelers die niet hebben gespeeld het eerste en jeugdspelers. Zonder restricties voor leeftijden of aantal gespeelde wedstrijden in het eerste team.

 

[de waan]

Hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik er voor ben om de harde scheiding in de piramide los te laten en de indeling te doen op basis van de voorkeuren van de clubs (zaterdag, zondag of beiden). Dat geeft maximale flexibiliteit aan clubs om per seizoen te bekijken wat hen het beste uitkomt qua speeldag. Bovendien kan je dan waarschijnlijk maximaal regionaal indelen. Zijn we ook meteen af van die onzin dat clubs twee standaardteams inschrijven. Denk zelfs dat het in praktijk niet op problemen stuit om ook de uitwedstrijden van echt principi?le zaterdagclubs (dat moet geherinventariseerd worden dan) in mixklassen op zaterdag in te plannen. Eigenlijk zoals het volgens mij gewoon in alle sporten buiten voetbal gebeurt.

Tot en met de hoofdklasse (vierde divisie) kan ik mij vinden in het plan van Joost.

Logisch om dan onder de Hoofdklasse verder te gaan met:
- 1e klasse (12)
- 2e klasse (18)
- 3e klasse (27)
- 4e klasse (40)
- 5e klasse (rest)

 

[JMD]

Logisch om dan onder de Hoofdklasse verder te gaan met:
- 1e klasse (12)
- 2e klasse (18)
- 3e klasse (27)
- 4e klasse (40)
- 5e klasse (rest)

Waarom zijn deze aantallen logisch?

Paar vragen:
* waarom wil je in de divisie al gaan splitsen naar 2 klassen? Het fenomeen divisie/hoofdklasse holt aardig uit zo.
> In de huidige opzet is het 1-1-1-2-4-11. Dat is van 4 naar 11 nogal uit verhouding. Hoewel de 2e Divisie ongetwijfeld een hoger niveau heeft dan de oude topklasse denk ik niet dat het meerwaarde heeft om clubs het hele land door te sturen op semi-prof niveau. Het mag best wat platter mijns inziens.

Mij ook wel, alleen is wat jij doet wel erg veel platter.

Is 'machten van 2' niet veel handiger?
1x 2e div
2x 3e div
4x HK
8x 1e
16x 2e
32x 3e

En dan steeds als volgt P/D: (ik neem even als VB 2e/3e div, maar dat kan je zo doorzetten naar onder, waarbij je elke keer 1 hogere klasse paart met 2 lagere (bv 1A met 2A en 2B)):
Nummer 15 en 16 degraderen (of 13 en 14 bij poule van 14), nummers 1 promoveren. Nummers 2 t/m 4 spelen nacompetitie (of als je met periodes wil werken de 3 periodekampioenen) samen met de nummer 13 en 14 (of 11 en 12 bij poule van 14) om 2 plaatsen. (zoals het nu dus ook gaat tussen 2e/3e divisie)

Op die manier heb je niet die 4 naar 11 (die idd heel onhandig en groot is), zal je even 1 jaar een verzwaarde degradatie moeten doen (maar dat wordt deels goedgemaakt als de beloften zouden verdwijnen, en anders is het idd 1 jaar 'pech'), maar is het ontzettend overzichtelijk.


En tussen JL en ere en JL en 2e: nummer 17 en 18 degraderen, nummer 1 promoveert en nummers 2 t/m 5 spelen nacompetitie om promotie. (k.o.sysyteem)

 

[De Groene Scout]

Het lukt zaterdagverenigingen met veel jeugd allemaal wel om om 14.30/15.00 uur te voetballen, dan moet toch (met enig schuiven )voor zondagverenigingen 17.00 uur geen probleem zijn ?

Om 15.00 uur met je A1 starten dat past niet als je om 17.00 met het 1e erachteraan moet. Daarom zeg ik dat het qua planning wel wat aanpassingen vergt.
Ik mag zelf graag op zaterdagmiddag een potje jeugdvoetbal kijken en aansluitend een lekker biertje drinken. Als het 1e er dan ook nog achteraan moet gaat dat ten koste van of de A1 kijken, of het 1e kijken of het bier drinken. Lastig hoor.

 

[SanMark.]

Dat laatste lijkt me sowieso niet haalbaar en als je het er wel door wilt drukken zal het vele ongewenste gevolgen hebben.
Het lukt zaterdagverenigingen met veel jeugd allemaal wel om om 14.30/15.00 uur te voetballen, dan moet toch (met enig schuiven )voor zondagverenigingen 17.00 uur geen probleem zijn ?
Tsja, water bij de wijn.... Voor zaterdagverenigingen hoeft een mix sowieso niet.
De roep om te mixen komt vrijwel uitsluitend van de zondag.
Dat veel zondagverenigingen overstappen naar zaterdag zal ook wel z'n redenen hebben..

Nee de roep van mixen komt vanuit de KNVB.

 

[SanMark.]

Bij vele topzaterdagverenigingen speelt de A1 ( deels) gelijktijdig met het eerste.
Als ze beide thuis spelen, kun je dan dus inderdaad niet beide helemaal zien spelen.
Overigens blijft het wel mogelijk dat je dan eerste en tweede in 1 weekend kunt zien spelen.
Dat kan bij zaterdagverenigingen vaak ook niet mg:

Logisch want daar is de jeugd ook al jaren een ondergeschoven kindje. Neem je als club je A1 serieus dan laat je die op het hoofdveld spelen.

 

[De Groene Scout]

Bij vele topzaterdagverenigingen speelt de A1 ( deels) gelijktijdig met het eerste.

Ik weet het en dat vind ik ook het meest irritante van zaterdagclubs. Jeugd wordt daar maar een beetje weggestopt op vreemde tijdstippen en achteraf bijveldjes. Door de velden het hele weekend te benutten kunnen meer aansprekende teams op het hoofdveld.

 

[Joost]

Dat laatste lijkt me sowieso niet haalbaar en als je het er wel door wilt drukken zal het vele ongewenste gevolgen hebben.
Het lukt zaterdagverenigingen met veel jeugd allemaal wel om om 14.30/15.00 uur te voetballen, dan moet toch (met enig schuiven )voor zondagverenigingen 17.00 uur geen probleem zijn ?
Tsja, water bij de wijn.... Voor zaterdagverenigingen hoeft een mix sowieso niet.
De roep om te mixen komt vrijwel uitsluitend van de zondag.
Dat veel zondagverenigingen overstappen naar zaterdag zal ook wel z'n redenen hebben..

Een zaterdagvereniging heeft over het algemeen meer velden dan een club die de jeugd op zaterdag en de senioren op zondag heeft.

Als ik in Herten kijk dan zit het qua velden compleet vol op zaterdag en trappen er om 16u nog drie elftallen af. 16:00 is in onze regio ook een heel normaal tijdstip voor de A1.

 

[de waan]

Waarom zijn deze aantallen logisch?

12 sluit beter aan op 6. Daarna steeds maal 1,5, omdat je anders niet verder komt dan de 4e klasse en dan wordt de piramide te plat.

De variant van 4 naar 8, 16 enz. kan natuurlijk ook, al is acht afdelingen denk ik wat te weinig voor de drie varianten van indelingen. Die zal je dan ook gewoon moeten mixen.

 

[Joost]

Waarom zijn deze aantallen logisch?


Mij ook wel, alleen is wat jij doet wel erg veel platter.

Is 'machten van 2' niet veel handiger?
1x 2e div
2x 3e div
4x HK
8x 1e
16x 2e
32x 3e

En dan steeds als volgt P/D: (ik neem even als VB 2e/3e div, maar dat kan je zo doorzetten naar onder, waarbij je elke keer 1 hogere klasse paart met 2 lagere (bv 1A met 2A en 2B)):
Nummer 15 en 16 degraderen (of 13 en 14 bij poule van 14), nummers 1 promoveren. Nummers 2 t/m 4 spelen nacompetitie (of als je met periodes wil werken de 3 periodekampioenen) samen met de nummer 13 en 14 (of 11 en 12 bij poule van 14) om 2 plaatsen. (zoals het nu dus ook gaat tussen 2e/3e divisie)

Op die manier heb je niet die 4 naar 11 (die idd heel onhandig en groot is), zal je even 1 jaar een verzwaarde degradatie moeten doen (maar dat wordt deels goedgemaakt als de beloften zouden verdwijnen, en anders is het idd 1 jaar 'pech'), maar is het ontzettend overzichtelijk.


En tussen JL en ere en JL en 2e: nummer 17 en 18 degraderen, nummer 1 promoveert en nummers 2 t/m 5 spelen nacompetitie om promotie. (k.o.sysyteem)

Ik maak de switch naar een 6 staffels omdat we in Nederland nu met 6 districten werken. Die zijn behoorlijk in evenwicht qua aantallen clubs.

 

[SanMark.]

Als dat zo was, was dit seizoen ook de derde divisie al gemixt.

Nee de KNVB maakt het zichzelf moeilijk door de clubs veel te veel inspraak te gunnen.

 

[JMD]

Ik heb het meer gehoord. De bezetting op zaterdag met velden en kleedkamers kan problemen geven, ook al omdat gemeenten bij het eventueel afpakken van velden of het toekennen van aantallen velden rekening houden met de bestaande situatie.
Geen idee eigenlijk bij hoeveel clubs het ook na enig schuiven ( bv ook thuis of uit spelen enz ) nog problematisch is.
In deze regio wordt er vanaf ongeveer 16.15 uur op zaterdag nauwelijks nog gevoetbald.

Is voor dat laatste een reden?

Verder ben ik het eens met je vorige post dat je kan vragen aan de KNVB om de A1 niet thuis te laten spelen als het eerste dat doet. Moet redelijk mogelijk zijn.

 

[SanMark.]

Ik heb het meer gehoord. De bezetting op zaterdag met velden en kleedkamers kan problemen geven, ook al omdat gemeenten bij het eventueel afpakken van velden of het toekennen van aantallen velden rekening houden met de bestaande situatie.
Geen idee eigenlijk bij hoeveel clubs het ook na enig schuiven ( bv ook thuis of uit spelen enz ) nog problematisch is.
In deze regio wordt er vanaf ongeveer 16.15 uur op zaterdag nauwelijks nog gevoetbald.

En dat is ook een reden dat clubs met kunstgras met geen mogelijkheid weer terug kunnen naar echt gras. Want gemeentes pakken meestal velden af als ze kunstgras neerleggen.

 

[JMD]

Het zal een van de volgende redenen zijn, of een combinatie ervan.
voldoende velden en kleedkamers
tussen 8.30 u en 16.15 u goed plannen
niet extreem veel teams
evenwicht in bij de KNVB aan te vragen uit- en thuiswedstrijden.
gemeenten die het voetbal een warm hart toedragen

Dat snap ik.
Je post kwam op mij over als dat niemand na die tijd nog wilde voetballen, dat vond ik vreemd. Vandaar mijn vraag dus. Maar die is beantwoord.

 

[de waan]

Het zaterdagteam van JVC Cuijk in de standaardklasse speelt de thuiswedstrijden om 5 uur.

Een van de zaterdagteams bij HSC'21 ook dacht ik. Volgens mij heeft Bonehead daarover al eens zijn ergernis geuit hier.

 

[de waan]

Laat in de middag voetballen is wel zo'n beetje de norm bij de zaterdagteams van Twentse zondagclubs zie ik.