De piramide

[Friesland]

Ik wil nog weleens een heel verhaal opschrijven om vervolgens te beslissen om het niet op het forum te gooien. Dus, het kan zijn dat ik het volgende idee hier eerder heb geopperd.

De Eerste Divisie zou met "wild cards" (WC) kunnen werken:
1. Een aantal clubs uit de Tweede Divisie krijgen een WC om mee te mogen doen aan de Eerste Divisie.
2. De clubs met de WC hoeven enkel aan de Tweede Divisie voorwaarden te voldoen en zijn geen "lid" van de Eerste Divisie.
3. De verdeling van WCs geschiedt enkel op basis van sportieve prestaties, waarbij de kampioen van de Tweede Divisie er in ieder geval altijd een krijgt.
4. WC-houders krijgen de mogelijk om "lid" te worden van de Eerste Divisie, maar er is geen verplichting.
5. Weigeren om lid te worden van de Eerste Divisie mag op zichzelf geen redenen zijn tot intrekken van de WC.
6. Alleen clubs die aan het begin van het seizoen "lid" van de Eerste Divisie zijn, kunnen aan het einde van het seizoen promoveren naar de Eredivisie.
7. Zolang er tenminste twee WC clubs in de Eerste Divisie spelen, kunnen er geen BVO's degraderen.

Op deze manier worden beide zijden tegemoet gekomen: de Eerste Divisieclubs kunnen niet degraderen (tenminste, zolang er geen amateurclubs lid worden van de Eerste Divisie) en de amateurclubs kunnen amateurclubs blijven en toch in de Eerste Divisie spelen onder dezelfde voorwaarden. De tweede elftallen zullen er dan wel uit moeten.

Degradatie naar de Tweede Divisie zou dan als volgt kunnen werken:

2 of meer WC teams:
* Het laagst geëindigde WC team degradeert rechtstreeks.
* Als het als een na laagst geëindigde WC team in de top-18 eindigt, doet het mee aan de play-offs
* Als het als een na laagst geëindigde WC team als 19e eindigt degradeert deze rechtstreeks

1 WC team:
* Nummer 20 degradeert
* Als het WC team in de top-18 eindigt doet deze mee aan de play-offs
* Als het WC team als 19e eindigt degradeert deze rechtstreeks
* Als het WC team als 20e eindigt, doet de nummer 19 mee aan de play-offs

Geen WC teams:
* Nummer 20 degradeert, nummer 19 naar play-offs

Promotie vanuit de Tweede Divisie naar de Eerste Divisie: (in alle gevallen)
* Kampioen promoveert
* 3 clubs plaatsen zich voor de play-offs
* Een vierde club plaatst zich voor de play-offs als er geen clubs vanuit de Eerste Divisie meedoen.

 

[Jef400]

Ik las die reactie als een belgenmop. Zoveel verschil in begroting is er niet tussen KKD en 2e divisie...

 

[Max]

Eindhoven, nog zo'n veredelde amateurclub. Weg ermee!

Gewoon geen Eindhovense clubs meer in de eredivisie en eerste divisie.

 

[Deathprod]

Verslag KNVB vergadering

In de huidige opzet van de eerste divisie, kan niet door een onbeperkt aantal clubs tot deze divisie worden toegetreden. Daarom zal ook moeten worden bezien wat de consequentie voor de toetredersregeling zal (kunnen) zijn indien (in de huidige opzet) het maximum aantal clubs tot de eerste divisie is toegetreden. De invoering van de door de werkgroep bedoelde toetredersregeling vergt dan ook gedegen onderzoek en nadere uitwerking. Volgens de werkgroep lijkt het desalniettemin mogelijk besluitvorming hierover te laten plaatsvinden in (uiterlijk) het voorjaar van 2023. De werkgroep adviseert voorts de (werking van de) toetredersregeling continu te monitoren en elke vijf jaar grondig te evalueren en dienaangaande te rapporteren aan de bondsvergadering.

Het bondsbestuur stelt voor de adviezen van de werkgroep over te nemen en de werkgroep te verzoeken (uiterlijk) voor de voorjaarsvergadering 2023 ter besluitvorming een toetredingsregeling uit te werken. In een toelichting hierop, meldt de bondsvoorzitter dat het bondsbestuur doorstromingsmogelijkheden tussen de eerste en twee divisie belangrijk vindt vanwege het sportieve aspect. Bovendien brengt een gesloten competitie juridische risico’s met zich.

Henk Bolhaar (bondsafgevaardigde amateurvoetbal) heeft schriftelijk gevraagd of voor degradatie uit de eerste divisie een compensatieregeling is overwogen. Vanwege de financiële gevolgen voor een degradant raadt de werkgroep degradatie af. Hij heeft aangegeven dat een compensatieregeling een oplossing zou kunnen zijn, die vanuit het oogpunt van solidariteit zou kunnen worden gefinancierd via de begroting betaald voetbal en/of tv-gelden.

In antwoord op zijn vraag is aangegeven dat dit niet is gebeurd mede omdat het de vraag oproept wie verantwoordelijk is voor de betaling van zo’n regeling. Hij vindt het antwoord marginaal, mede gelet op de suggesties die hij daarvoor heeft gedaan. Verschillende landen kennen een compensatieregeling. De KNVB zou onderzoek daarnaar kunnen doen. Het is belangrijk dit spoor verder uit te werken omdat de toetredingsregeling zal kunnen leiden tot een onbeheersbare competitie in de eerste divisie. Om dit te voorkomen dient een maximaal aantal deelnemers te worden vastgesteld. Op het moment dat het maximum is bereikt, komt automatisch een promotie-/degradatieregeling om te hoek kijken. Hij vraagt de werkgroep dit bij de uitwerking mee te nemen en daarbij ook nadrukkelijk te kijken naar de sportieve kant. Promotie en degradatie horen bij de sport.

Günther Peeters (bondsafgevaardigde betaald voetbal) belicht de schaduwkant van degradatie van het betaald voetbal naar het amateurvoetbal zoals hij heeft ervaren in de Belgische competitie in de klasse 1B (tweede niveau betaald voetbal). Deze divisie bestond indertijd uit acht ploegen met een promotiemogelijkheid naar 1A en een degradatiemogelijkheid naar het amateurvoetbal. De druk om degradatie af te wenden en promotie te bewerkstelligen leidde tot overmatige uitgaven door alle clubs. De financiële wedloop die in deze divisie plaatsvond, staat in schril contrast met de stabielere omstandigheden in de Nederlandse eerste divisie, waar degradatie niet speelt. De acht 1B-clubs zijn uiteindelijk allemaal overgenomen door een buitenlandse eigenaar omdat het met eigen geld niet meer kon worden volbracht.

Wouter Gudde (bondsafgevaardigde betaald voetbal) sluit zich aan bij de woorden van Henk Bolhaar. Het investeren en financiële risico’s nemen geldt in principe voor elke club die kampioen wil worden, aan degradatie wil ontsnappen of de middenmoot wil halen. Daarnaast heeft niet alleen degradatie uit de eerste divisie grote financiële gevolgen. Dit geldt ook voor degradatie uit de eredivisie. Het voorliggend voorstel (geen degradatie / wel toetredingsregeling) is een typische Nederlandse polderoplossing. Het houdt iedereen tevreden. Hijzelf is voorstander van wel of geen promotie- en degradatieregeling, maar niet van een halve maatregel zoals nu voorligt. Vanwege het sportieve argument ligt zijn voorkeur bij het invoeren van een promotie- en degradatieregeling tussen de eerste en tweede divisie.

De bondsvoorzitter herkent de gemaakte opmerkingen en constateert dat het goed is de werkgroep verder aan het werk te laten gaan en tot een afgewogen voorstel te laten komen. Daarbij kunnen de gemaakte opmerkingen nog eens worden meegenomen.

Desgevraagd wordt bevestigd dat voor de jong-teams die deelnemen aan de eerste divisie niet de toetredingsregeling zal gelden. De huidige promotie- en degradatieregeling voor deze teams zal worden gecontinueerd.

De bondsvergadering stemt vervolgens in met het advies van het bondsbestuur.

 

[Joost]

Een hoop woorden maar wat staat er nu echt?

 

[Jef400]

Een hoop woorden maar wat staat er nu echt?

Dat we nog steeds in eenzelfde status quo zitten.

 

[JMD]

Voroal die Belgische 1B als voorbeeld aanhalen dat kunnen degraderen tot problemen kan leiden... Als je een klasse met maar 8 teams hebt (ipv ,eestal 18-20) is de kans op degradatie natuurlijk megagroot... Logisch dat er dan sneller onverantwoorde risico's genomen worden.

Wel mooi dat Gudde wijst op dat degradatie uit de eredivisie ook financiële risico's met zich meebrengt (denk dat die groter zijn dan 1e -2e), maar dat niemand die degradatie wil afschaffen...

En ja, het is idd verder een idiote oplossing om wel toe te staan te promoveren, maar niet degraderen... Verder gaat dat natuurlijk ook versterkte promotie opleveren door de hele piramide, want de plaats die vrijkomt in 2e divisie moet dan weer ingenomen worden door een 3e divisionist enz.

 

[ALenstra]

En we modderen maar door.

 

[Pascallovic]

Wel mooi dat Gudde wijst op dat degradatie uit de eredivisie ook financiële risico's met zich meebrengt (denk dat die groter zijn dan 1e -2e), maar dat niemand die degradatie wil afschaffen...

Sterker nog, die degradatie is een paar jaar terug zelfs uitgebreid, met 2 zekere degradatieplaatsen in plaats van 1. Waar was de KKD toen met hun financiële risico’s en de grote onzekerheid die eventuele degradatie met zich meebrengt.

 

[JMD]

Je moet in ieder geval zien te voorkomen, dat clubs uit de tweede divisie hun best gaan doen om niet te moeten promoveren.

Dat ben ik met je eens ja...

 

[Friesland]

En ja, het is idd verder een idiote oplossing om wel toe te staan te promoveren, maar niet degraderen... Verder gaat dat natuurlijk ook versterkte promotie opleveren door de hele piramide, want de plaats die vrijkomt in 2e divisie moet dan weer ingenomen worden door een 3e divisionist enz.

Wat is er mis met versterkte promotie? Binnenkort komt de derde ronde aan massale versterkte degradaties in de afgelopen 15 jaar. Het zou wel leuk zijn als er ook eens sprake is van beperkte versterkte promotie.

De grote vraag is: wat is het maximum aantal clubs? Je kunt in ieder geval nog vier clubs toevoegen ter vervanging van de beloftenteams. Je kunt de Eredivisie uitbreiden naar 20, waardoor je nog eens twee clubs kunt toelaten tot de Eerste Divisie. Wellicht kun je in de Eerste Divisie naar 24, zoals in Engeland, dan heb je nog eens 4 clubs. Dus waarschijnlijk kun je zo 10 clubs toevoegen zonder dat er clubs hoeven te degraderen. Als je ieder jaar een club laat promoveren, ben je zo weer 10 jaar verder voordat er aan degradatie gedacht hoeft te worden.

Ik zie het nut van zo'n overgangsperiode niet. Wat mij betreft gooien ze die 10 clubs er direct bij en wordt er direct begonnen met promotie en degradatie tussen de Eerste en Tweede Divisie. Zoals in het verslag wordt genoemd, degradatie hoort bij de sport. De amateurclubs mogen waarschijnlijk niet promoveren naar de Eredivisie, dus die spelen nergens voor als ze niet zouden kunnen degraderen. Als je een aantal amateurclubs erin gooit kunnen ze samen spelen voor het amateurkampioenschap en tegen degradatie. Dan zien we later wel wat we met de BVO's doen mbt degradatie.

 

[bqandy]

De grote vraag is: wat is het maximum aantal clubs?

Volgens een onderzoekje jaren geleden 32. Kunnen er nu een paar meer zijn. Ik hoor tegenwoordig weinig over financiële problemen bij clubs.
Maar bij twee divisies van 16 clubs zouden er vooral in de 1e divisie wat te weinig recettes zijn. Er was een minimum aantal wedstrijden afgesproken met de 1e divisie. Daarom toch twee keer 18 in eerste instantie en na wat faillissementen (oa AGOVV, Veendam) werden 2e elftallen toegevoegd aan de 1e divisie. Na een dreiging van een oneven aantal clubs kwam Achilles'29 als experiment er bij. Dat ging mis. Maar dat lag ook aan de overmoedigheid van de directie.

De licentie eisen omlaag voor de 1e divisie lijkt me de enige mogelijkheid om een p/d regeling te maken met de 2e divisie.
Maar aan de andere kant. Welke top amateurclub heeft aangegeven te willen promoveren naar het betaald voetbal? Iedereen lijkt het zo wel best te vinden.

 

[ALenstra]

Volgens mij is er geen club in de eerste divisie en lager met ambities in die richting. En de huidige situatie met 18 clubs in de eredivisie en 20 clubs in de eerste divisie lijkt mij prima.

 

[JMD]

De eerste divisie moet je niet splitsen, ook de tweede divisie niet… dat is momenteel helemaal goed. En ja, je kan een eerste divisie met 24 teams doen, maar waarom zou je dat willen? Betekent veel maandagavond duels…

 

[Abubakari]

Betekent veel maandagavond duels…

Of je niet door ESPN laten ringeloren en gewoon net als vroeger ook op zaterdag en zondag gaan voetballen.

 

[Friesland]

Volgens een onderzoekje jaren geleden 32. Kunnen er nu een paar meer zijn. Ik hoor tegenwoordig weinig over financiële problemen bij clubs.
Maar bij twee divisies van 16 clubs zouden er vooral in de 1e divisie wat te weinig recettes zijn. Er was een minimum aantal wedstrijden afgesproken met de 1e divisie.

Je hebt het over het maximum aantal BVO's, dat zijn er nu 34, dus die 32 is complete onzin. De vraag ging over hoeveel clubs je in de Eerste Divisie kunt proppen.

Daarom toch twee keer 18 in eerste instantie en na wat faillissementen (oa AGOVV, Veendam) werden 2e elftallen toegevoegd aan de 1e divisie. Na een dreiging van een oneven aantal clubs kwam Achilles'29 als experiment er bij. Dat ging mis. Maar dat lag ook aan de overmoedigheid van de directie.

De licentie eisen omlaag voor de 1e divisie lijkt me de enige mogelijkheid om een p/d regeling te maken met de 2e divisie.
Maar aan de andere kant. Welke top amateurclub heeft aangegeven te willen promoveren naar het betaald voetbal? Iedereen lijkt het zo wel best te vinden.

Het grootste struikblok in deze hele discussie is inderdaad de licentie-eisen, dat had ik in augustus al benoemd. Ik heb in augustus al een "eenvoudige" oplossing uitgewerkt. Het grootste probleem is dat er geen begrip is voor het standpunt van de andere kant.

Vanuit het betaald voetbal worden er licentie-eisen neergelegd en zij vragen vervolgens aan de promovendi of ze daar even binnen drie jaar aan willen voldoen. Daar zitten echter twee denkfouten in. Enerzijds is het maar de vraag of het wel in drie jaar te doen is; Achilles kreeg een extra jaar en ging er alsnog aan ten onder. Anderzijds wordt er voorbij gegaan aan een principekwestie: veel clubs willen gewoon een amateurclub blijven. De enige mogelijke conclusie is daarom dat de je voor toelating geen extra eisen moet stellen ten opzichte van de Tweede Divisie.

De BVO's hebben hun eigen bezwaren en stellen dat de huidige licentie-eisen in stand moeten blijven omdat er anders een ongelijk speelveld zou ontstaan, "dan moeten we ineens concurreren met clubs waarvoor andere regels gelden dan voor ons," is de klacht. Een oplossing zou kunnen zijn om de BVO's in de Eerste Divisie dezelfde licentie-eisen te geven, maar dan krijg je dezelfde discussie tussen Eredivisie en Eerste Divisie. En zo kom ik tot de onclusie dat amateurclubs wel met Tweede Divisie eisen kan meedoen aan de Eerste Divisie, maar dan wel met restricties, zodat het argument van het ongelijke speelveld wordt weggenomen. Wat die restricties precies zijn, moet nader bepaald worden, maar ik heb in mijn bericht van augustus enkele voorbeelden genoemd.

 

[Friesland]

Of je niet door ESPN laten ringeloren en gewoon net als vroeger ook op zaterdag en zondag gaan voetballen.

JMD zegt maandagduels, wat de indruk wekt dat het op een paar losse wedstrijden gaat, maar hij bedoelt meer volledige speelrondes op maandag. Dan worden er dus zeker geen wedstrijden op zaterdag en zondag gepland. Maandag is de enige mogelijkheid omdat ze de Eerste Divisie niet gelijk willen plan met Europees voetbal, dat op dinsdag/woensdag/donderdag is. Zelf doen de clubs daar natuurlijk niet aan mee, maar ik kan mij zo voorstellen dat ze willen voorkomen dat supporters thuisblijven omdat ze liever CL willen zien. Ik weet niet in hoeverre die vrees gerechtvaardigd is, maar je kunt maar beter het zeker voor het onzekere nemen, zal de gedachte wel zijn.

 

[JMD]

Of je niet door ESPN laten ringeloren en gewoon net als vroeger ook op zaterdag en zondag gaan voetballen.

Eens, maar dan worden het veel midweekse duels (idd, complete speelrondes) op woensdag... Weet niet of de clubs daar zo veel blijer van worden, al helemaal gezien wat Friesland zegt dat dan ook CL ed bezig is

 

[Baggio]

Anderzijds wordt er voorbij gegaan aan een principekwestie: veel clubs willen gewoon een amateurclub blijven.

Wat is daar zo principieel aan: de topamateurs die bovenin meedraaien zijn defacto toch al bvo's?

 

[de waan]

Hét grote probleem is dat door 50 jaar strikte scheiding tussen profs en amateurs er twee totaal verschillende soorten organisaties zijn ontstaan.

Profclubs waren lange tijd ook 'gewoon' een soort opgepimpte amateurclubs met een achtste elftal en jeugdteams, maar dat is sinds de jaren zeventig totaal veranderd. Zeker de clubs uit het rechterrijtje van de eerste divisie hebben niets meer met verenigingen te maken en hebben vaak een totaal uitholde organisatie, geen eigen jeugd meer enzovoort. Voor hen is het lastig te overleven omdat er zo weinig meer achter zit.

Daarnaast is de focus bij profclubs (logischerwijs) veel meer gericht op alleen het eerste team, terwijl amateurclubs een verantwoordelijkheid hebben voor de actieve recreatie van honderden of duizenden leden. Dat ga je niet in de waagschaal leggen voor een riskant avontuur, dat met een jaar weer voorbij kan zijn.

Kleine profclubs kunnen misschien eens te rade gaan hoe ze dat bij RBC doen, die zijn met een soort BVO-organisatie toch aan een gestage opmars bezig bij de amateurs. Voor "amateur"clubs moet er een manier zijn om aan de eerste divisie deel te nemen zonder risico's voor de vereniging in de breedte.

Verder zou het helpen als profclubs gewoon verplicht worden in ieder geval een jeugdafdeling te hebben, zodat er ook daar iets van een basis is.