De piramide

[de waan]

Joost heeft het over de Hercules-man heb ik het idee.

 

[JMD]

Joost heeft het over de Hercules-man heb ik het idee.

Aha, oke.

 

[de waan]

Het fenomeen blijft me toch bezighouden. En ik blijf als rasoptimist toch ook denken in oplossingen. Naar aanleiding van het houtje-touwtje compromis dat de KNVB uit de hoge hoed getoverd in West II toch maar weer eens aan het denken gegaan over hoe je in de competitiestructuur nou toch een wijziging zou kunnen doorvoeren, zonder dat we tot in de eeuwigheid door blijven ouwehoeren en zonder dat er op voorhand alweer gedoe ontstaat over alles waar je een beer op de weg kunt zien. Dan moet je het toch stapje voor stapje gaan doen en (waar mogelijk) de regie ook bij de clubs laten.

Voordelen bij het stappenplan hieronder is dat veel gekende haken en ogen worden omzeild:
- Competitie-opzet wordt veel flexibeler;
- Zondagclubs hoeven niet thuis op zaterdag te spelen en zaterdagclubs hoeven - als ze dat niet willen - niet op zondag te spelen;
- Er vallen geen 'gaten' meer in de zondagcompetitie en clubs hoeven na een overstap niet op een veel te laag niveau in te stromen (ja, ja, je leest het goed NoordOoster);
- Door het 'hefboomeffect' en meer uitwisseling tussen speeldagen spelen clubs zoveel mogelijk tegen clubs van gelijkwaardig niveau;
- Weekendvoetbal kan al naar gelang de vraag worden ingevoerd (of niet);
- Geen veredelde beloftenteams en reserve-elftallen meer in de zaterdagcompetities;

Ik heb bewust het divisievoetbal en de hoofdklasse buiten beschouwing gelaten voor de overzichtelijkheid en omdat daar al ontiegelijk veel over geouwehoerd is;

Het plan voorziet in vijf stappen, waar ik voor het gemak (en erg ambitieus) een seizoen aan heb gekoppeld. Zeg het maar, wat zie ik over het hoofd?

Stap 1: 2019-2020
? Aanpassen van de benamingen aan van de klassen, zodat (vooralsnog alleen in naam) het onderscheid tussen zaterdag- en zondagvoetbal vervalt
1e klasse A t/m K
2e klasse A t/m U
Enzovoort
? Aangepaste p/d regeling om te komen tot de competities zoals genoemd in stap 2

Stap 2: 2020-2021
? Stroomlijnen van de piramide (stap 1) waarbij de strikte districtsgrenzen worden losgelaten en de piramide meer symmetrisch wordt gemaakt. De organisatie van elke afdeling wordt belegd bij ??n van de districten (zoals bij de divisies in het jeugdvoetbal). Doel hiervan is ook met name om de niveaus per speeldag en per district zoveel als mogelijk gelijk te maken.
- 11 1e klassen (154 clubs) (5 za, 6 zo) nu 11 (verschil 0)
- 22 2e klassen (308 clubs) (10 za, 12 zo) nu 22 (verschil 0)
- 36 3e klassen (462 clubs) (17 za, 19 zo) nu 20 / 22 (verschil -3 / -3)
- 48 4e klassen (616 clubs) (ca. 23 za, 25 zo) nu 31 / 35 (verschil -8 / -10)
- 5e klassen (ca. 900 clubs) (ca. 20 za, 44 zo) nu 6 / 27 (verschil +14 / +17)
? Aangepaste p/d regeling om te komen tot de competities genoemd in stap 3.

Stap 3: 2021-2022
? Stroomlijnen van de piramide (stap 2)
- 10 1e klassen (140 clubs) verschil - 1
- 20 2e klassen (280 clubs) verschil - 2
- 30 3e klassen (560 clubs) verschil - 1
- 45 4e klassen (700 clubs) verschil – 3
- 5e klassen
? Clubs voor aanvang van de competitie voorkeursspeeldag laten kiezen (en hiermee de mogelijkheid tot horizontaal doorstromen). Het aantal zaterdag- en zondagafdelingen kan daarmee jaarlijks vari?ren en wijzigen per niveaulaag. Gevolg kan ook zijn dat er - tijdelijk - afdelingen met 13 of 15 clubs ontstaan of dat clubs vrijwillig voor ??n seizoen op een andere speeldag uitkomen (en waar mogelijk in overleg met tegenstander thuiswedstrijden wel op de voorkeursdag kunnen spelen).
? Voor aanvang van de competitie intentie peilen bij clubs of ze behalve in een afdeling per speeldag ook in een gemengde afdeling willen spelen (thuisclub bepaalt speeldag en tijd). Naar behoefte naast zaterdag- en zondagafdelingen ook gemengde afdelingen invoeren (uitgangspunt: een gemengde afdeling alleen invoeren als de reistijd in kilometers niet toeneemt).

Stap 4: 2022-2023
Uitfaseren ‘dubbele’ standaardteams: clubs moeten een keuze maken met welk standaardteam ze doorgaan. Uitzondering voor fusieclubs ontstaan uit zaterdag- en zondagclub. Voorwaarde daarbij is wel dat er een bevredigende oplossing is voor de reserveklassen.

Stap 5: 2023-2024
Uitfaseren ‘dubbele’ standaardteams bij fusieclubs.

 

[Joost]

Mij staat het verfrissende idee om de benamingen te laten vallen erg aan. Het amateurvoetbal wordt volledig in elkaar geschoven en biedt voor alle clubs een hoop meer mogelijkheden zonder dat hun voorkeursspeeldag in gedrang komt.

 

[JMD]

Eerst even de reactie van NO: 'schande, de zaterdag wordt weer genaaid, en moet er aan te pas komen om zondag te redden. Weekendvoetbal moet niet kunnen, want zaterdag 14.30 is de allermooiste tijd om te spelen en dat vind ik en daar moet de rest van NL maar aan voldoen''
Dank je wel NO voor je bijdrage, die we zoals zo vaak niet zagen aankomen.

Dan gaan nu de mensen aan de slag die denken in oplossingen en ook vooruit willen.
Mooi stuk de waan, ik ben niet zo goed in alle klassen en aantallen, dus dat heb ik niet gecontroleerd. Alleen onderstaand kan problemen geven:

Naar behoefte naast zaterdag- en zondagafdelingen ook gemengde afdelingen invoeren (uitgangspunt: een gemengde afdeling alleen invoeren als de reistijd in kilometers niet toeneemt).

Want als reistijd niet toe mag nemen kan het dus zo zijn dat er uiteindelijk een niet gewenste indeling gaat komen omdat anders de reisafstand toeneemt.

 

[de waan]

Nou ja, dat zie ik een beetje als een globale stelregel. Om een extreem voorbeeld te geven: stel dat 28 vierdeklassers in het hele land wel iets zien in gemengd indelen, dat je dan dus niet twee gemengde afdelingen gaat invoeren.

 

[Joost]

Eerst even de reactie van NO: 'schande, de zaterdag wordt weer genaaid, en moet er aan te pas komen om zondag te redden. Weekendvoetbal moet niet kunnen, want zaterdag 14.30 is de allermooiste tijd om te spelen en dat vind ik en daar moet de rest van NL maar aan voldoen''
Dank je wel NO voor je bijdrage, die we zoals zo vaak niet zagen aankomen.

Dan gaan nu de mensen aan de slag die denken in oplossingen en ook vooruit willen.
Mooi stuk de waan, ik ben niet zo goed in alle klassen en aantallen, dus dat heb ik niet gecontroleerd. Alleen onderstaand kan problemen geven:

Want als reistijd niet toe mag nemen kan het dus zo zijn dat er uiteindelijk een niet gewenste indeling gaat komen omdat anders de reisafstand toeneemt.

Zullen we niet gaan oordelen voordat N-O een reactie geplaatst heeft? Ik zie namelijk eigenlijk geen enkel punt waarop zelfs hij kritiek zou kunnen hebben.

 

[JMD]

Zullen we niet gaan oordelen voordat N-O een reactie geplaatst heeft? Ik zie namelijk eigenlijk geen enkel punt waarop zelfs hij kritiek zou kunnen hebben.

Hoop doet leven inderdaad, maar helaas:

In de uitwerking zie ik ook enkele zaken waar ik heb absoluut niet mee eens ben en die een verslechtering zouden zijn t.o.v de huidige situatie, ook t.a.v de organisatie, maar daar ga ik op dit moment maar verder niet op in, misschien later.

 

[Joost]

Dat overstappen met behoud van niveau, heb ik al heel vaak bepleit. Goed zo !

En het idee van een combinatie van 3 stromen, zaterdagvoetbal, zondagvoetbal of een gemengde variant, al naar gelang de keuze van de clubs heb ik hier ook al eens uitgewerkt en als mogelijkheid genoemd.

In de uitwerking zie ik ook enkele zaken waar ik heb absoluut niet mee eens ben en die een verslechtering zouden zijn t.o.v de huidige situatie, ook t.a.v de organisatie, maar daar ga ik op dit moment maar verder niet op in, misschien later.

Noem dan eens specifiek waar je het niet mee eens bent, ik zie ze namelijk niet.

 

[de waan]

Vriendelijk verzoek aan JMD en NoordOoster om hun priv? vetes even te staken of elders uit te vechten. Inhoudelijke bijdrages zijn wel welkom, ook als je het er niet mee eens bent.

 

[Kralinger]

Prima plan Waan, ik zou zeggen: bel de KNVB!

 

[Joost]

Maar noem dan eens een punt concreet.

 

[JMD]

Nou ja, dat zie ik een beetje als een globale stelregel. Om een extreem voorbeeld te geven: stel dat 28 vierdeklassers in het hele land wel iets zien in gemengd indelen, dat je dan dus niet twee gemengde afdelingen gaat invoeren.

Ja, oke. Dat is logisch inderdaad.
Ik vraag me dan alleen af of je dan niet elk jaar gedonder krijgt met indelen.

 

[de waan]

Dat moet de praktijk gaan uitwijzen. Vind ik erg lastig in te schatten.

Misschien is het dan een optie dat er eerst een concept- indeling wordt gemaakt, waar de clubs nog op kunnen reageren of bezwaar tegen kunnen maken.

 

[JMD]

Dat moet de praktijk gaan uitwijzen. Vind ik erg lastig in te schatten.

Misschien is het dan een optie dat er eerst een concept- indeling wordt gemaakt, waar de clubs nog op kunnen reageren of bezwaar tegen kunnen maken.

Ongetwijfeld. Maar dan krijg je alsnog niet iedereen tevreden. En op lager niveau kan ik me juist goed voorstellen dat je een zaterdag- en zondagscheiding hebt. Is het dan misschien niet beter gewoon de districten af te schaffen en (vanaf bv de 1e klasse) 1 zaterdagcompetitie te hebben en 1 zondagcompetitie, waarbij iedereen zoveel mogelijk regionaal wordt ingedeeld. Op die manier had je ook de huidige beslissing mbt West II Zondag niet nodig.

 

[de waan]

Ongetwijfeld. Maar dan krijg je alsnog niet iedereen tevreden. En op lager niveau kan ik me juist goed voorstellen dat je een zaterdag- en zondagscheiding hebt. Is het dan misschien niet beter gewoon de districten af te schaffen en (vanaf bv de 1e klasse) 1 zaterdagcompetitie te hebben en 1 zondagcompetitie, waarbij iedereen zoveel mogelijk regionaal wordt ingedeeld. Op die manier had je ook de huidige beslissing mbt West II Zondag niet nodig.

Je krijgt nooit iedereen tevreden. Dat is nu ook niet. Indelingen pakken altijd wel vervelend uit voor sommige clubs, hoe je het ook doet.

Het loslaten van de districten is onderdeel van het stappenplan (stap 2), maar is voor lang niet alle knelpunten een oplossing.

 

[Joost]

In zijn algemeenheid : Bij voorstellen tot veranderingen is het goed je ook te verdiepen in degenen die zulke voorstellen bedenken, in eerdere publicaties, in eerder geuite idee?n en meningen en in de motieven , zeker wanneer er nog diverse niet uitgewerkte open uiteinden aan zitten .
Helemaal wanneer eraan toegevoegd wordt dat " dat later vanzelf komt ".

Dat doet me denken aan bij de hoofdklassen: we stemmen in met het zogenaamde weekendvoetbal en vervolgens moeten we maar akkoord gaan met de verdere uitwerking. Geen weg terug.
Of : een za. en een zo. club gaan fuseren zonder eerst een keuze te maken vwb het prestatievoetbal. Vervolgens maakt de fusieclub een keuze , vaak waarbij de grootste achterban zijn zin krijgt . Grote kans , dat 1 van beide fusieclubs achteraf erg ontevreden is en denkt van : Hadden we bij de fusie maar betere afspraken zonder open uiteinden gemaakt. ( Hiervan ken ik enkele voorbeelden )

Nogmaals er zitten teveel open uiteinden aan, die bij nadere invulling het plan gemakkelijk tot een slecht plan kan maken, veel te verwachten organisatorische problemen en enkele zaken die een verslechtering inhouden ten opzichte van wat we nu hebben.

Het is mogelijk binnen de huidige piramide enkele aanpassingen te doen waardoor er een betere piramide ontstaat dan wat we nu hebben en dan wat er zonet werd voorgesteld.

Welke open eindjes en organisatorische problemen?
Je blijft hangen in hetzelfde vage verhaal.

 

[Joost]

Op verzoek dan gewoon een paar punten die in me opkomen. Geen volledigheid.
Wellicht later wat meer...

Bv het jaar na jaar organiseren van goede competities in de 3 stromen wordt moeilijk.

In hoeverre verworden de zaterdagcompetities tot een veredelde vorm van het zogenaamde weekendvoetbal als deze stroom de mogelijkheid wordt geboden laat op de middag of op de zondag te mogen voetballen ( zoals nu in de zaterdagcompetities in west 2 dreigt te gebeuren) ?
Hier zouden goede regels voor moeten komen. Wedstrijden om 14.00, 14.30 of 15.00 uur waarvan op zaterdag ! alleen mag worden afgeweken bij gezamenlijke goedkeuring

Breek je hokjes eerst eens af.
Er is geen zaterdag of zondagvoetbal meer.
Er is amateurvoetbal waarbij iedere club een voorkeur voor een bepaalde speeldag heeft. In het overzichtje van de Waan staat ook heel duidelijk dat iedereen zijn keuze heeft. Je punt is dus totaal irrelevant.

Welke zaterdagvereniging zal er kiezen voor het zogenaamde weekendvoetbal, als de thuisclub de wedstrijddag gaat bepalen ?

Dat zal de toekomst uitwijzen maar kan geen inhoudelijk kritiekpunt zijn, wellicht helemaal niemand.

Welke regels gelden er voor de zondagcompetities ?
In hoeverre gelden de regels voor zondagcompetities ook voor weekendvoetbal-competities en kunnen die stromen niet in elkaar geschoven worden, zodat je 2 stromen krijgt, zondag- en zaterdagvoetbal.

Er zijn geen zondagcompetities meer.
Er zijn, voorbeeldje, 10 1e klasse waarvan er 5 op zaterdag voetballen, en 5 op zondag. Of 7 op zaterdag en 3 op zondag, of 6 op zaterdag, 3 op zondag en 1 gemengde klasse. Het geniale aan dit idee is namelijk dat er geen numerus fixus is.

Er zijn nogal wat verenigingen met een zaterdag en zondag prestatieteam, waarbij de een niet dient als een soort opleiding voor de ander en waarbij e.e.a. altijd goed heeft gefunctioneerd. Ik ben erop tegen, dat de club er daarvan per se tegen haar wil 1 moet afstoten of dat men gedwongen wordt een nieuwe vereniging op te richten.

Daarin verschillen we van mening. Ik vind het onbestaanbaar dat een vereniging twee eerste elftallen heeft en dat wordt inderdaad niet meer mogelijk. Wel bestaan daar mogelijkheden voor in de reservecompetitie. Je zou bijvoorbeeld ook klassen kunnen samenstellen waarbij de afspraak is om op dezelfde dag te spelen op hetzelfde tijdstip.

Het zinnetje "vooralsnog alleen in naam " houdt iets in van een soort verborgen agenda die me niet bevalt.

Ja, en Elvis leeft.

Een aangepaste p-d regeling loopt vooruit op het volstrekt niet weten welke keuzes er worden gemaakt. In hoeverre zorgt dit voor organisatorische problemen.

Dat zorgt niet voor problemen want de p/d regeling wordt pas vastgesteld na indeling van de klassen.

In hoeverre kan met minder organisatorische problemen vanuit het bestaande systeem met enkele aanpassingen een beter alternatief gecre?erd worden.
Aanpassingen als overstappen met behoud van niveau, ook voor de niveaus boven de eerste klassen. maar wellicht niet perse elk seizoen de mogelijkheid.
Loslaten van districtsgrenzen. Niet per district per speeldag en per niveau noodzakelijkerwijs evenveel klassen.

Dit is ongeveer de samenvatting van Waans idee.

 

[Fregge]

Er zijn nogal wat verenigingen met een zaterdag en zondag prestatieteam, waarbij de een niet dient als een soort opleiding voor de ander en waarbij e.e.a. altijd goed heeft gefunctioneerd. Ik ben erop tegen, dat de club er daarvan per se tegen haar wil 1 moet afstoten of dat men gedwongen wordt een nieuwe vereniging op te richten.

Alle beloftenteams eruit.

Ik vind deze 2 elkaar tegenspreken, no. Zou je dit willen verklaren?

 

[SanMark.]

En wie bepaald dat ?