De piramide

De piramide


  • Totaal aantal stemmers
    17

TukkerVoetbal

New member
Naast de eisen waaraan voldaan moet worden in de JL, is de eventuele ( daar is bij mijn weten nog geen uitspraak over gedaan ) eis dat een zaterdagclub die dat niet wil, ook op zondag moet gaan voetballen, een reden om promotie niet te verplichten.

Het zaterdagvoetbal mag dan grotendeels zijn wortels in de verzuiling hebben, dat is nog geen reden om zaterdagverenigingen te verplichten nu op zondag te gaan voetballen. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste zaterdagtopamateurs dat niet willen en ook niet gaan doen. En dan heb je m.i. een probleem.
Daarnaast zie je dat er behoorlijk wat voetbalverenigingen zijn die overstappen naar zaterdag en daar zullen ze ook wel hun redenen voor hebben.

Met jouw pleidooi om clubs met bekroonde jeugdafdelingen te bevoordelen in de piramide .
Dat zijn vaak de verenigingen die het geluk hebben over veel jeugd te beschikken, waardoor ze volop kunnen selecteren en op divisieniveau kunnen spelen.
Tegelijkertijd zou je verenigingen , bv uit de wat kleineren plaatsen, benadelen, omdat zij niet dezelfde mogelijkheden hebben.

Bewezen vakmensen uit de voetbalpraktijk hebben niet per definitie een goede kijk op alle ontwikkelingen in de voetballerij.
Ik ben het ook niet met Johan Derksen eens dat je alleen een goede trainer bent als je ook op niveau gevoetbald hebt.
Co Adriaanse zei het al : Een goed paard is nog geen goede ruiter.
En bewezen vakmensen uit de praktijk denken ook niet allemaal hetzelfde.

Ik ben zeker voor het bevoordelen van clubs met een fatsoenlijke jeugdopleiding want die investeren in de toekomst van het Nederlandse voetbal. Daar is het mij nl. om te doen.
Want wie zorgt ervoor dat er over 10-15 weer goede spelers klaar staan voor voetbal op topniveau bij zowel de profs of de amateurs. Niet de clubs die over zoveel geld beschikken dat ze de gemakkelijkste route kiezen ( over geluk gesproken) en buitensporige bedragen uitbetalen aan amateurvoetballers. Dat geld cre?ert alleen waarde voor een zeer select groepje voetballiefhebbers die die exclusiviteit met hand en tand probeert te verdedigen. Want we zijn principieel en onze Lieve Heer heeft het verboden om op zondag te sporten. Dat heeft toch niets met prestatief voetbal te maken.

Ik ben voor weekendvoetbal dus daarmee ook voor voetbal op zaterdag maar wel met het algemeen belang voorop en dus voor vrije speeldagkeuze van de thuisspelende vereniging.
 

Kralinger

Administrator
Forumleiding
Ah, het is weer zover.
Mijn reacties zijn weer grotendeels verwijderd. Andere wellicht ook ?
Als je bepaalde meningen hier liever niet ziet, dan verwijder je ze toch gewoon...
Is in sommige landen ook heel gewoon.
Ik had Niels dat in deze kamer reeds voorspeld.
Maar ja, dat is ook verwijderd.

Diverse reacties zijn verwijderd van meerdere mensen, uit beide "kampen". Het gaat me niet om meningen die met mij aanstaan, en op veel punten ben ik het juist met jou en Niels eens (ik geef voorkeur aan voetbal op zaterdag boven zondag, vind verplichte promotie niet nodig, wil niet dat zaterdagteams verplicht op zondag moeten spelen etc.). Ik heb posts verwijderd die te erg "op elkaar inhakken" waren, aan beide kanten dus.

Het is mogelijk dat ik bij bepaalde posts te snel op "verwijder" gedrukt heb, of juist wat per ongeluk heb laten staan, het is ook maar mensenwerk.
 

SanMark.

Well-known member
Ik vond ook een aantal reacties in deze kamer, zeker van " het andere kamp" te ver gaan.
Maar tegelijkertijd heb ik op DVK heel vaak dingen gezien die minstens zover gaan, vaak nog verder.
Terwijl die niet worden verwijderd.
Ik vind ik het jammer dat je tegelijkertijd allemaal fatsoenlijke, niet-kwetsende, niet-godslasterlijke, goed beargumenteerde meningen weg hebt gedaan.
Persoonlijk weet ik niet in welk opzicht mijn reacties niet door de beugel zouden kunnen.
Wellicht kun je me dat aangeven opdat ik er rekening mee kan houden.
Want ik vind het vrij zinloos allemaal eigen meningen, overtuigingen en argumenten weer te geven, reacties te citeren, daarop te reageren enz als ze even later toch verwijderd worden.


Het was voornamelijk een herhaling van zetten dus alles staat nog steeds in dit topic een keer of 40.

Kralinger kan nog de helft weghalen en dan mis je nog steeds niets.
 

SanMark.

Well-known member
..... Bovendien denk ik dat je als DVK blij mag zijn dat je op piramide gebied blij mag zijn dat er zo'n discussie met tegengestelde belangen plaatsvindt.
Iets meer zoals de discussie ook buiten DVK plaatsvindt.
Voorheen las ik hier over de piramide toch wel erg vaak : " ja , dat vind ik ook" en " je weet dat ik het met je eens ben " enz.

Nee hoor.

Uni en Kralinger en volgens mij ook Batigol hebben al een andere mening in dit topic gegeven. Dus die beweringen van jou raken kant noch wal.
 

gevegt

Well-known member
..... Bovendien denk ik dat je als DVK blij mag zijn dat je op piramide gebied blij mag zijn dat er zo'n discussie met tegengestelde belangen plaatsvindt.
Iets meer zoals de discussie ook buiten DVK plaatsvindt.
Voorheen las ik hier over de piramide toch wel erg vaak : " ja , dat vind ik ook" en " je weet dat ik het met je eens ben " enz.

Wel jammer is het dat het geen discussie is omdat vragen gewoon niet beantwoorden worden.
Komt bij dat er leden zijn die de definitie van 'discussie' schijnbaar niet kennen.
 

Kralinger

Administrator
Forumleiding
Ik vond ook een aantal reacties in deze kamer, zeker van " het andere kamp" te ver gaan.
Maar tegelijkertijd heb ik op DVK heel vaak dingen gezien die minstens zover gaan, vaak nog verder.
Terwijl die niet worden verwijderd.
Ik vind ik het jammer dat je tegelijkertijd allemaal fatsoenlijke, niet-kwetsende, niet-godslasterlijke, goed beargumenteerde meningen weg hebt gedaan.
Persoonlijk weet ik niet in welk opzicht mijn reacties niet door de beugel zouden kunnen.
Wellicht kun je me dat aangeven opdat ik er rekening mee kan houden.
Want ik vind het vrij zinloos allemaal eigen meningen, overtuigingen en argumenten weer te geven, reacties te citeren, daarop te reageren enz als ze even later toch verwijderd worden.

Ik heb zo'n 100 posts verwijderd, dus ik ga niet alles doorzoeken om specifiek iedereen te vertellen waarom bepaalde posts verwijderd zijn, dan blijf ik bezig. Als mensen bepaalde termen gebruikt hebben die ik te ver vond gaan, of te veel op anderen inhakken e.d. heb ik het verwijderd. Als mensen onnodig als "zaterdaghater", "refo-..." e.d. bestempeld worden is dat een reden voor verwijdering.

Een beetje felle discussie moet kunnen, dit is nu eenmaal een onderwerp waar veel mensen een sterke mening over hebben en vaak nogal wat passie. Dit was aan het escaleren, dus om dat te stoppen, moest ik ingrijpen. Er waren ook posts die ik verwijderd heb en normaal zou laten staan als de escalatie er niet geweest was. Overigens heb ik ook een aantal posts van jou verwijderd omdat het een reactie was op andere posts die ik te ver vond gaan. Als ik de eerste post uit een heftige discussie verwijder, is het vaak nogal nutteloos om de rest te laten staan omdat mensen dan het begin van de discussie missen. En zoals SanMark. zeer terecht aangaf, alles is tig keer herhaald, ik had nog veel meer kunnen verwijderen en dan wordt er nog steeds niks gemist.

En ik heb mijn mening over de piramide hier duidelijk neergezet, alleen vond ik het niet nodig het tientallen keren te herhalen.

Edit: verdere reacties graag via PB of het "vragen en antwoorden" topic. Hier weer ontopic aub.
 

Batigoal

Well-known member
Artikel 19, paragraaf 1 van de FIFA-statuten spreekt over promotie en degradatie in een voetbalpiramide. In discussies in Amerika of Australi? wordt telkens verwezen naar dat artikel. Zo hebben de Amerikaanse clubs Miami FC en Kingston Stockade FC een rechtszaak aangespannen tegen de Amerikaanse voetbalbond omdat zij vinden dat er sprake moet zijn van een open systeem. Link: http://www.insideworldfootball.com/2017/08/04/us-club-owners-go-cas-demanding-end-closed-mls-league-system/

Dit volgende artikel analyseert (wederom vanuit Amerikaans oogpunt) wat deze passage betekent, maar is ook kritisch of je dit letterlijk als een verplichting kunt lezen: https://medium.com/@terryblaw/does-u-s-soccers-league-set-up-violate-fifa-rules-ceec15f54244

Tot slot heeft de FIFA op het eigen congres in Marrakech jaren geleden aangegeven dat promotie en degradatie tot "the very essence of the game" behoort. Echter, ook hier vind ik lastig te interpreteren of de FIFA dit actief in de gaten houdt of niet, wel dat het vanuit FIFA-oogpunt een wenselijke situatie is: http://www.fifa.com/governance/news/y=2008/m=3/news=fifa-tackle-areas-concern-709098.html

FIFA-statuten:
https://resources.fifa.com/mm/document/affederation/generic/01/09/75/14/fifa_statutes_072008_en.pdf
 

Joost

Well-known member
Nou, laat ik er eens een ideetje tegenaangooien.

Huidige situatie: Eredivisie (18), Eerste Divisie (20), Tweede Divisie (18), Derde Divisie (2x18), Hoofdklasse (4x16). Totaal 138 teams. Waarvan Beloften (4+1+4+2+2=13)

1. Eredivisie (18 teams)
2. Eerste Divisie (18 teams)
3. Tweede Divisie (2x16 teams) (liefst regionale indeling)
4. Derde Divisie (4x16 teams) (liefst regionale indeling)
5. Hoofdklasse (6x14 teams) (gekoppeld aan district)
6. Eerste Klasse (11x14 teams) (scheiding za/zo, district)
….

* T/m Derde Divisie = 132 teams

Promotie/degradatie;
Ere-Eerste: 2 degradanten, 1 directe promotie+1 play-off tussen 2 t/m5
Eerste-Tweede: 3 degradanten, 2 kampioenen promoveren direct, playoff tussen nummers 2&3 voor 1 plaats
Tweede-Derde; 2x3=6 degradanten, 4 kampioenen promoveren direct, playoff tussen nummers 2&3 voor 2 plaatsen
Derde-Hoofd: 4x3=12 degradanten, 6 kampioenen promoveren direct, per hoofdklasse playoff tussen 2 t/m 5 voor 1 plaats per klasse
Hoofd-1e klasse (en lager): 6x3=18 degradanten; 11 kampioenen promoveren direct, overige plaatsen flexibel.

In iedere hoofdklasse komen jaarlijks 5 plaatsen vrij, 2 clubs promoveren, 3 degraderen.
2 van de plaatsen worden ingevuld door de kampioenen uit de 1e klasse.
De overige plaatsen zijn beschikbaar via de nacompetitie vanuit de 1e klasse en afhankelijk van het aantal clubs dat per district degradeert naar de Hoofdklasse.
Bij 3 degradanten uit de derde divisie promoveert er geen extra club uit de 1e klasse
Bij 2 degradanten uit de derde divisie promoveert er 1 extra club uit de 1e klasse
Bij 1 degradant uit de derde divisie promoveren er 2 extra clubs uit de 1e klasse
Bij 0 degradanten uit de derde divisie promoveren er 3 extra clubs uit de 1e klasse

In het uitzonderlijke geval dat er 4 degradanten uit een district zijn wordt een jaargang met 13&15 teams gespeeld.

Indeling;
Tot en met Hoofdklasse een regionale indeling waarbij zaterdag en zondagverenigingen bij elkaar zitten met een vast speelmoment op zaterdag om 17:00 (Clubs worden dus verplicht om een verlicht hoofdveld te hebben). Onderling kunnen duels natuurlijk verplaatst worden naar een ander tijdstip. Omdat er geen periodekampioenschappen meer zijn vervallen de verplichte gezamenlijke speelrondes halverwege het seizoen. De laatste speelronde wordt standaard gepland op Hemelvaartsdag.
 

JMD

Well-known member
Interessant Joost.

Paar vragen:
* waarom wil je in de divisie al gaan splitsen naar 2 klassen? Het fenomeen divisie/hoofdklasse holt aardig uit zo.
* hoe kom je aan die 4 + 1 + etc. beloften? (Is dat het huidige aantal?)
* waarom wil je eindigen op Hemelvaartsdag? Behalve dat ik me afvraag of op die dag 'zaterdagclubs' willen spelen (en of dat een handige dag is, is toch een vrije dag voor veel mensen, die hem vaak anders besteden) is dat natuurlijk ook een dag die afhankelijk is van Pasen. Hemelvaart kan begin mei zijn, maar ook begin juni. Lijkt me niet wenselijk dat het ene jaar de competitie een maand eerder klaar moet zijn dan een jaar later. Ik vind eigenlijk (zoals nu) eind mei een mooie datum om te eindigen.

Opvallend overigens dat je nu ineens wel standaard een zaterdag als speeldag wil aanwijzen.
 

De Groene Scout

Well-known member
Piramide ziet er prima uit Joost, waarbij wel opgemerkt dat de zondagtak hierbij wel weer extreem veel water bij de wijn doet. Ik denk dan ook dat ze zich hier niet in kunnen vinden. Die houden hierdoor per saldo maar 6 tot 7 thuiswedstrijden op zondag over. Vergt tevens de nodige aanpassingen qua accommodatie en planning om al om 17.00 uur te starten; 18.00 zou dan al prettiger zijn. 'Thuisploeg bepaalt speeldag en tijdstip' lijkt mij handiger.
 

Joost

Well-known member
Paar vragen:
* waarom wil je in de divisie al gaan splitsen naar 2 klassen? Het fenomeen divisie/hoofdklasse holt aardig uit zo.
> In de huidige opzet is het 1-1-1-2-4-11. Dat is van 4 naar 11 nogal uit verhouding. Hoewel de 2e Divisie ongetwijfeld een hoger niveau heeft dan de oude topklasse denk ik niet dat het meerwaarde heeft om clubs het hele land door te sturen op semi-prof niveau. Het mag best wat platter mijns inziens.

* hoe kom je aan die 4 + 1 + etc. beloften? (Is dat het huidige aantal?)
>Inderdaad het huidige aantal (zie beneden)

* waarom wil je eindigen op Hemelvaartsdag? Behalve dat ik me afvraag of op die dag 'zaterdagclubs' willen spelen (en of dat een handige dag is, is toch een vrije dag voor veel mensen, die hem vaak anders besteden) is dat natuurlijk ook een dag die afhankelijk is van Pasen. Hemelvaart kan begin mei zijn, maar ook begin juni. Lijkt me niet wenselijk dat het ene jaar de competitie een maand eerder klaar moet zijn dan een jaar later. Ik vind eigenlijk (zoals nu) eind mei een mooie datum om te eindigen.
> Door een vast moment te kiezen dat niet in een weekend ligt ga je nooit ergens za/zo discussie krijgen. De zaterdagteams hebben in het verleden vaker op Hemelvaartsdag gespeeld. Mocht die datum echt heel vroeg vallen kun je altijd naar 2e Pinksterdag uitwijken. Het valt de komende jaren altijd in mei: https://www.kalender-365.nl/feestdagen/hemelvaartsdag.html

Over die za/zo discussie; er zullen vrijwel geen spelers meer zijn die per se nooit op zondag willen spelen. Maar een vereniging draait op meer dan alleen spelers. Bij clubs die dat hebben vastgelegd ga je het er nooit doorheen krijgen dat zij op semi-professioneel niveau op zondag gaan spelen. Althans nog niet, wellicht over 10 jaar wel. Door de clubs nu samen te laten spelen en elkaar te laten leren kennen kun je wel dat wederzijds begrip kweken. Wellicht dat bijvoorbeeld FC Lisse wel zegt tegen AFC; ja wij willen best op zondagmiddag 14:30 bij jullie komen spelen als jullie dan op zaterdagmiddag 14:30 bij ons komen. Grofweg komt het allergrootste deel van de bezoekers bij een wedstrijd op divisieniveau voor de thuisclub, door elkaar wat te gunnen kunnen beide verenigingen elkaar versterken. Clubs moeten er dus vooral onderling uitkomen en belangrijk; zoiets moet voorafgaand aan het seizoen al bekend zijn. Niet halverwege het seizoen weer duels proberen te gaan verplaatsen.

Een essentieel deel dat ik nog vergat;
Beloftenteams verdwijnen helemaal uit de competitie.
Naast de piramide voor standaardteams moet er een opzet komen voor beloftenteams waarbij Ajax 2, FC Utrecht 2 maar ook GVVV 2 kunnen uitkomen. Kleine poules van 8 teams met een dubbele competitie of p/d twee keer per seizoen. Met in eerste instantie vrije inschrijving voor iedere voetbalclub in Nederland.

En daar weer naast komt er voor de clubs die dat willen een reservecompetitie op maandagavond voor de spelers die niet hebben gespeeld het eerste en jeugdspelers. Zonder restricties voor leeftijden of aantal gespeelde wedstrijden in het eerste team.
 

de waan

Well-known member
Hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik er voor ben om de harde scheiding in de piramide los te laten en de indeling te doen op basis van de voorkeuren van de clubs (zaterdag, zondag of beiden). Dat geeft maximale flexibiliteit aan clubs om per seizoen te bekijken wat hen het beste uitkomt qua speeldag. Bovendien kan je dan waarschijnlijk maximaal regionaal indelen. Zijn we ook meteen af van die onzin dat clubs twee standaardteams inschrijven. Denk zelfs dat het in praktijk niet op problemen stuit om ook de uitwedstrijden van echt principi?le zaterdagclubs (dat moet geherinventariseerd worden dan) in mixklassen op zaterdag in te plannen. Eigenlijk zoals het volgens mij gewoon in alle sporten buiten voetbal gebeurt.

Tot en met de hoofdklasse (vierde divisie) kan ik mij vinden in het plan van Joost.

Logisch om dan onder de Hoofdklasse verder te gaan met:
- 1e klasse (12)
- 2e klasse (18)
- 3e klasse (27)
- 4e klasse (40)
- 5e klasse (rest)
 
Laatst bewerkt:
Bovenaan