Beloftenteams in de piramide

[Joost]

Whut?

Daarnaast is het geen totale onzin, maar een goede ontwikkeling. Jij vindt het onzin en kan niet begrijpen dat het wel goed is voor de ontwikkeling van spelers binnen een profclub. Zie het schrijnende voorbeeld van Jong Feyenoord, geen serieuze tegenstand, geen vast elftal en geen goede doorstroming.

Maar ligt dat aan het gebrek aan tegenstand of ligt dat aan een dipje in kwaliteit in de jeugdopleiding?

Feyenoord heeft de laatste jaren toch echt een aantal spelers voor een hoop geld verkocht; de Vrij, Martens Indi, Boetius, Clasie, Karsdorp, Kongolo, Vilhena. En die hebben allemaal prima gefunctioneerd zonder dat ze ervaring hebben opgedaan in Jong Feyenoord in de Eerste Divisie. Misschien niet het niveau De Ligt, de Jong of Virgil van Dijk maar wel spelers die gewoon zijn doorgebroken in Feyenoord 1.

Feyenoord had gisteren 3 spelers uit de eigen opleiding in de basis en 5 op de bank zitten.
Ajax had 2 spelers uit de eigen opleiding in de basis die nooit in de Eerste Divisie speelden en 3 beloften op de bank.

 

[Atreides]

Het mocht ook wel weer eens tijd worden dat de opleiding van PSV weer eens iets zou afleveren. Maar die 445 minuutjes die Sadilek en die 179 minuten die Ihatareren in Jong PSV hebben gespeeld hebben echt niet bijgedragen daaraan.

Keurig dat je bijdrage bij Malen, Bergwijn, Lammers, Gakpo en Rosario zo moeiteloos weet te negeren.

Het ene deel van de doorgebroken topspelers heeft de JL zo goed als overgeslagen, een ander deel heeft die tussenstap wel gebruikt. Er is dus geen enkel verschil met de situatie van vroeger toen beloften die niet direct de stap maakten maar waar clubs echt vertrouwen in hadden een jaartje gestald werden bij een kleinere club.

Misschien nog een keer de wiskunde doen.

Alleen zitten we nu opgescheept met tientallen spelers die prima zouden kunnen passen bij een kleinere club maar gegijzeld worden de de beloftenteams. De hoeveelheden spelers die PSV en Ajax de afgelopen zomer ook weer gehaald hebben bevestigen de totale onzin van dit systeem.

En de traditionele cirkel redenering.

 

[SanMark.]

Bij Psv lijkt er nu structueel spelers bij het eerste team te komen.

Hoe zit het bij Az ?

 

[Joost]

Misschien nog een keer de wiskunde doen.

En de traditionele cirkel redenering.

Mijn stelling is heel makkelijk;
Het aantal spelers dat doorbreekt via de beloften in de Eerste Divisie is op de lange termijn niet hoger dan in de oude situatie.

Ik heb dat al een aantal keer uitgebreid beargumenteerd.
Kom eens met cijfers, argumenten die het tegendeel bewijzen.

 

[Forza AZ]

Hoe zit het bij Az ?

Bij de AZ-selectie zitten nu veel spelers die eerst met Jong AZ hebben gespeeld in de Tweede Divisie (2016-17) en Eerste Divisie (2017-2019):

Koopmeiners, Wijndal, Stengs, Boadu, Ouwejan, Hatzidiakos, Druijf.

Kramer van Jong AZ heeft laatst ook al weer z'n debuut gemaakt bij AZ.

 

[noordooster]

Bij de AZ-selectie zitten nu veel spelers die eerst met Jong AZ hebben gespeeld in de Tweede Divisie (2016-17) en Eerste Divisie (2017-2019):

Koopmeiners, Wijndal, Stengs, Boadu, Ouwejan, Hatzidiakos, Druijf.

Kramer van Jong AZ heeft laatst ook al weer z'n debuut gemaakt bij AZ.

Ik ben het grotendeels met Joost eens.
Als je niet vanuit de A-junioren van AZ direct de overstap maakt naar het eerste, kom je eerst in de beloften.
En die spelen nu eenmaal in de tweede en eerste divisie.

Deze spelers waren ongetwijfeld ook wel in het eerste gekomen als ze met de beloften van AZ hadden gespeeld in een beloftencompetitie, net als meerdere eerste elftal spelers van clubs die geen beloften in een standaardcompetitie hebben, of net als goede spelers van pakweg 10 jaar of langer geleden die nooit met beloften in een standaardcompetitie speelden.
Voorbeelden van dergelijke spelers zijn er legio.

En daar komt nog bij , dat het voor tegenstanders van beloften teams helemaal niet leuk is om daartegen te spelen op een achteraf veld voor erg weinig publiek, wat met name in de amateurcompetities nogal eens voor komt.

 

[Joost]

Bij de AZ-selectie zitten nu veel spelers die eerst met Jong AZ hebben gespeeld in de Tweede Divisie (2016-17) en Eerste Divisie (2017-2019):

Koopmeiners, Wijndal, Stengs, Boadu, Ouwejan, Hatzidiakos, Druijf.

Kramer van Jong AZ heeft laatst ook al weer z'n debuut gemaakt bij AZ.

Van de 15 spelers die in 2015/16 de meeste speelminuten in AZ 1 in de Eredivisie speelden waren er 5 die zijn doorgestroomd via de jeugd van AZ.
Van de 15 spelers die in 2018/19 de meeste speelminuten in AZ 1 in de Eredivisie speelden waren er 4 die zijn doorgestroomd via de jeugd van AZ.

 

[Satyr]

En daar komt nog bij , dat het voor tegenstanders van beloften teams helemaal niet leuk is om daartegen te spelen op een achteraf veld voor erg weinig publiek, wat met name in de amateurcompetities nogal eens voor komt.

Nee, bij gewone amateurs staat het rijen dik wil je zeggen?

 

[Joost]

Ik heb eventjes lopen stoeien in Excel om aan te tonen dat die beloften in de Eerste Divisie nul meerwaarde hebben op de lange termijn.

Verhouding aangetrokken spelers / doorgebroken uit eigen jeugd bij Ajax van ALLE spelers die in het seizoen speelminuten maakten;

seizoen	Aangetrokken	eigen jeugd	totaal
1998-1999	21	8	29
1999-2000	22	7	29
2000-2001	22	8	30
2001-2002	21	7	28
2002-2003	23	6	29
2003-2004	24	6	30
2004-2005	21	8	29
2005-2006	21	8	29
2006-2007	20	8	28
2007-2008	23	8	31
2008-2009	22	7	29
2009-2010	21	6	27
2010-2011	22	9	31
2011-2012	19	8	27
2012-2013	23	10	33
2013-2014	20	7	27
2014-2015	20	9	29
2015-2016	16	9	25
2016-2017	20	9	29
2017-2018	22	9	31
2018-2019	19	9	28

Zelfde maar dan de 18 spelers die de meeste speelminuten maakte, het totaal van de nummer 18 verschilt nogal per seizoen;

Seizoen	Aangetrokken	eigen jeugd
1998-1999	14	4
1999-2000	15	3
2000-2001	12	6
2001-2002	14	4
2002-2003	13	5
2003-2004	13	5
2004-2005	12	6
2005-2006	12	6
2006-2007	12	6
2007-2008	14	4
2008-2009	14	4
2009-2010	15	3
2010-2011	13	5
2011-2012	13	5
2012-2013	13	5
2013-2014	13	5
2014-2015	13	5
2015-2016	12	6
2016-2017	12	6
2017-2018	14	4
2018-2019	13	5

Zelfde maar dan met alleen spelers die 500+ speelminuten maakten

seizoen	Aangetrokken	eigen jeugd	totaal
1998-1999	19	5	24
1999-2000	15	3	18
2000-2001	13	6	19
2001-2002	14	4	18
2002-2003	18	5	23
2003-2004	14	5	19
2004-2005	15	6	21
2005-2006	15	6	21
2006-2007	12	6	18
2007-2008	15	4	19
2008-2009	17	5	22
2009-2010	13	3	16
2010-2011	13	5	18
2011-2012	14	6	20
2012-2013	10	5	15
2013-2014	13	5	18
2014-2015	13	5	18
2015-2016	12	5	17
2016-2017	11	6	17
2017-2018	14	4	18
2018-2019	10	4	14

 

[Eef de Kip]

godallemachtig

 

[Maasveld]

Ik heb eventjes lopen stoeien in Excel om aan te tonen dat die beloften in de Eerste Divisie nul meerwaarde hebben op de lange termijn.

Verhouding aangetrokken spelers / doorgebroken uit eigen jeugd bij Ajax van ALLE spelers die in het seizoen speelminuten maakten;

seizoen	Aangetrokken	eigen jeugd	totaal
1998-1999	21	8	29
1999-2000	22	7	29
2000-2001	22	8	30
2001-2002	21	7	28
2002-2003	23	6	29
2003-2004	24	6	30
2004-2005	21	8	29
2005-2006	21	8	29
2006-2007	20	8	28
2007-2008	23	8	31
2008-2009	22	7	29
2009-2010	21	6	27
2010-2011	22	9	31
2011-2012	19	8	27
2012-2013	23	10	33
2013-2014	20	7	27
2014-2015	20	9	29
2015-2016	16	9	25
2016-2017	20	9	29
2017-2018	22	9	31
2018-2019	19	9	28

Zelfde maar dan de 18 spelers die de meeste speelminuten maakte, het totaal van de nummer 18 verschilt nogal per seizoen;

Seizoen	Aangetrokken	eigen jeugd
1998-1999	14	4
1999-2000	15	3
2000-2001	12	6
2001-2002	14	4
2002-2003	13	5
2003-2004	13	5
2004-2005	12	6
2005-2006	12	6
2006-2007	12	6
2007-2008	14	4
2008-2009	14	4
2009-2010	15	3
2010-2011	13	5
2011-2012	13	5
2012-2013	13	5
2013-2014	13	5
2014-2015	13	5
2015-2016	12	6
2016-2017	12	6
2017-2018	14	4
2018-2019	13	5

Zelfde maar dan met alleen spelers die 500+ speelminuten maakten

seizoen	Aangetrokken	eigen jeugd	totaal
1998-1999	19	5	24
1999-2000	15	3	18
2000-2001	13	6	19
2001-2002	14	4	18
2002-2003	18	5	23
2003-2004	14	5	19
2004-2005	15	6	21
2005-2006	15	6	21
2006-2007	12	6	18
2007-2008	15	4	19
2008-2009	17	5	22
2009-2010	13	3	16
2010-2011	13	5	18
2011-2012	14	6	20
2012-2013	10	5	15
2013-2014	13	5	18
2014-2015	13	5	18
2015-2016	12	5	17
2016-2017	11	6	17
2017-2018	14	4	18
2018-2019	10	4	14

Het gaat toch vooral om de kwaliteit en niet om de aantallen? Met andere woorden, het is amper meetbaar of het een toegevoegde waarde heeft.

 

[JMD]

Met andere woorden, het is amper meetbaar of het een toegevoegde waarde heeft.

Dit dus.

Want je kan de huidige jeugd van Ajax/PSV/AZ niet vergelijken met die van voor de beloftes. Wie weet hebben we nu meer goede jeugdspelers dan een jaar of 6 terug. EN in het geval van PSV is het natuurlijk ook zo dat PSV tegenwoordig de jeugd veel meer een kans geeft dan toen, dus stromen ze ook sneller door naar PSV1, waar ze vroeger vooral op maandagavond in de reserves balden.

 

[Fregge]

En daar komt nog bij , dat het voor tegenstanders van beloften teams helemaal niet leuk is om daartegen te spelen op een achteraf veld voor erg weinig publiek, wat met name in de amateurcompetities nogal eens voor komt.

Los van het feit dat het behoorlijk vol stond tijdens Jong Vitesse - Blauw Geel anderhalf seizoen geleden, klopt dat van dat achteraf-veldje helemaal niks. In de A-categorie in de senioren (en vanaf een bepaald niveau in de jeugd) worden er gewoon eisen gesteld aan een veld. Dat er normaal gesproken minder volk bij een wedstrijd staat waar een Jong team lijkt me niet relevant om eerlijk te zijn.

 

[SanMark.]

godallemachtig

Mooi he.

 

[Joost]

godallemachtig

Wees gerust, veel langer dan een kwartiertje en wat vaardigheden met Excel kostte het niet.

Het gaat toch vooral om de kwaliteit en niet om de aantallen? Met andere woorden, het is amper meetbaar of het een toegevoegde waarde heeft.

Exact. En dus stoppen met die onzin.

Want wat je namelijk wel kunt meten is dat Ajax en PSV afgelopen seizoen 40 prima spelers onder contract hadden staan die uitstekend uit de voeten hadden gekund bij de andere clubs in het betaald voetbal en daarmee de kwaliteit van de gehele competitie omhoog zouden brengen.

 

[Hankie]

Wees gerust, veel langer dan een kwartiertje en wat vaardigheden met Excel kostte het niet.



Exact. En dus stoppen met die onzin.

Want wat je namelijk wel kunt meten is dat Ajax en PSV afgelopen seizoen 40 prima spelers onder contract hadden staan die uitstekend uit de voeten hadden gekund bij de andere clubs in het betaald voetbal en daarmee de kwaliteit van de gehele competitie omhoog zouden brengen.

Zeker maar daardoor zouden andere spelers bij die clubs weer woren belemmerd.

 

[Sebastiaan_W]

Voordat het geneuzel met de Jong teams begon verhuurde clubs als Ajax, Feyenoord en PSV hun grootste talenten aan andere eredivisieclubs. Dus deze spelers hadden nog meer weerstand dan de spelers die ze nu in de eerste divisie laten spelen.
Hier enkele voorbeelden: Reiziger(Volendam en Groningen), van Bronckhorst(RKC), Verthongen(RKC), Zoet(RKC), Blind(Groningen), Vermaelen(RKC), van der Meijde(Twente), Bakkal(Eindhoven, Den Bosch en Twente), Bouma(MVV en Fortuna) etc. etc.

 

[noordooster]

Voordat het geneuzel met de Jong teams begon verhuurde clubs als Ajax, Feyenoord en PSV hun grootste talenten aan andere eredivisieclubs. Dus deze spelers hadden nog meer weerstand dan de spelers die ze nu in de eerste divisie laten spelen.
Hier enkele voorbeelden: Reiziger(Volendam en Groningen), van Bronckhorst(RKC), Verthongen(RKC), Zoet(RKC), Blind(Groningen), Vermaelen(RKC), van der Meijde(Twente), Bakkal(Eindhoven, Den Bosch en Twente), Bouma(MVV en Fortuna) etc. etc.

En dat leverde die verhurende clubs ook nog mooi wat geld op en/of een behoorlijke besparing op salariskosten, lijkt mij.
Maar ja, Ajax, PSV en Feijenoord kunnen die spelers dan niet gebruiken in de hoofdmacht.

 

[Fregge]

En dat leverde die verhurende clubs ook nog mooi wat geld op en/of een behoorlijke besparing op salariskosten, lijkt mij.

Maar als Ajax, PSV en Feyenoord ze niet meer te hoeven verhuren, levert dat Ajax, PSV en Feyenoord zelf meer op, doordat ze minder opleidingsvergoeding hoeven te betalen?

 

[noordooster]

Los van het feit dat het behoorlijk vol stond tijdens Jong Vitesse - Blauw Geel anderhalf seizoen geleden, klopt dat van dat achteraf-veldje helemaal niks. In de A-categorie in de senioren (en vanaf een bepaald niveau in de jeugd) worden er gewoon eisen gesteld aan een veld. Dat er normaal gesproken minder volk bij een wedstrijd staat waar een Jong team lijkt me niet relevant om eerlijk te zijn.

Ik heb oa jong Twente - HHC gezien op een winderig achteraf veldje met meer HHC- dan Twente supporters.
En zo'n ervaring is niet uniek.
De veelvuldig genoemde argumenten tegen beloftenteams in standaardcompetities wegen voor mij zwaarder dan argumenten voor.
En ik vind, net als vele anderen, dat beloftenteams in een eigen beloftencompetitie moeten spelen.