Beloftenteams in de piramide

[SanMark.]

Simpelweg omdat de beloftenteams er niet voor zijn om de reserves speelminuten te gunnen.

Dat is jouw mening.

Het is voor deze teams juist prettig als ze de spelers die bij het eerste niet aan de speelminuten komen dat bij de beloftes wel komen.

Bv een van Leer kan nu toch mooi zijn uren maken bij Ajax in serieuze wedstrijden.

 

[Joost]

Dat zijn ze wel, daarom spelen (speelden) ze ook altijd op maandag werder, want dan staat/stond er een nooit een wedstrijd voor het eerste gepland.
En wat zijn reserves? Voorheen mochten er zeven reserves op de bank zitten (nog verder terug vijf, dacht ik), sinds vorig seizoen mogen er 12 reserves op de bank zitten.

Dat is precies het punt; spelers van de A die goed genoeg zijn sluiten aan bij de selectie en zouden op maandagavond met de reserves mee moeten spelen om wedstrijdritme op te doen als ze niet gespeeld hebben. Alle spelers waarvan je toch weet dat het elftalvulling is kun je laten gaan.

 

[Joost]

Dat is jouw mening.

Nee dat is de reden die de KNVB opvoert om de beloften in de Eerste Divisie te verantwoorden.

 

[Friesland]

We gaan in ieder geval eerst de huidige opzet evalueren in plaats van de zaak weer op de schop gooien. Dat is een goede ontwikkeling. Gelukkig hebben we inmiddels 4 volledige seizoenen Jong Ajax en Jong PSV in de Eerste Divisie gehad van waaruit we kunnen concluderen dat het allemaal niets brengt. Zo moeilijk moet het voor de amateurs en de JL clubs toch niet zijn om die cijfers te berekenen?

Wellicht ben je vergeten wat de achtergrond was waaronder de beloftenteams en Achilles '29 werden toegelaten. Het was puur bedoeld om de Eerste Divisieclubs extra wedstrijden te laten spelen om zo meer inkomsten te genereren. Ajax 2 trekt zo'n 20% meer toeschouwers dan de gemiddelde tegenstander, Twente 2, Utrecht 2 en Achilles '29 trokken beduidend minder toeschouwers dan gemiddeld, maar dat is nog altijd veel meer dan als die wedstrijden er niet waren geweest. PSV 2 doet niet onder voor een gemiddelde Eerste Divisieclub.

Als jij je zin had gekregen dan waren de "gewone" Eerste Divisie clubs in de afgelopen 4 seizoenen gezamenlijk zo'n 10 miljoen euro aan entreegelden misgelopen. Voor een miljardair is dat wellicht "niets", maar de meeste mensen zullen dat niet op hun rekening hebben staan.

 

[JMD]

Ajax 2 trekt zo'n 20% meer toeschouwers dan de gemiddelde tegenstander, Twente 2, Utrecht 2 en Achilles '29 trokken beduidend minder toeschouwers dan gemiddeld, maar dat is nog altijd veel meer dan als die wedstrijden er niet waren geweest. PSV 2 doet niet onder voor een gemiddelde Eerste Divisieclub.

Ajax 2 trekt gemiddeld nog geen 1000 toeschouwers, PSV zo rond de 600. Daarmee zijn het (samen met Jong Utrecht) de 'minst bezochte ploegen' in de JL. Zelfs FC Dordrecht en Almere City trokken nog meer toeschouwers... Dus dat de Jongploegen meer toeschouwres trekken klopt niet.

 

[Joost]

Wellicht ben je vergeten wat de achtergrond was waaronder de beloftenteams en Achilles '29 werden toegelaten. Het was puur bedoeld om de Eerste Divisieclubs extra wedstrijden te laten spelen om zo meer inkomsten te genereren. Ajax 2 trekt zo'n 20% meer toeschouwers dan de gemiddelde tegenstander, Twente 2, Utrecht 2 en Achilles '29 trokken beduidend minder toeschouwers dan gemiddeld, maar dat is nog altijd veel meer dan als die wedstrijden er niet waren geweest. PSV 2 doet niet onder voor een gemiddelde Eerste Divisieclub.

Als jij je zin had gekregen dan waren de "gewone" Eerste Divisie clubs in de afgelopen 4 seizoenen gezamenlijk zo'n 10 miljoen euro aan entreegelden misgelopen. Voor een miljardair is dat wellicht "niets", maar de meeste mensen zullen dat niet op hun rekening hebben staan.

Opmerkelijk dat je over iets compleet anders begint.

Maar die cijfers wil ik in twijfel trekken. De feitelijke wedstrijdopbrengst is een stuk lager dan die 10 miljoen, je hebt dus ook een deel van de kosten niet. Daarnaast moet je door die extra teams spelen op maandagavond en dat trekt traditioneel het gemiddelde naar beneden

 

[Joost]

Ajax 2 trekt gemiddeld nog geen 1000 toeschouwers, PSV zo rond de 600. Daarmee zijn het (samen met Jong Utrecht) de 'minst bezochte ploegen' in de JL. Zelfs FC Dordrecht en Almere City trokken nog meer toeschouwers... Dus dat de Jongploegen meer toeschouwres trekken klopt niet.

Daarin moet ik Friesland wel gelijk geven. Hij doelt op de uitduels.

In seizoen 13/14 zaten er bij een wedstrijd gemiddeld 3390 toeschouwers maar het gemiddelde als Jong Ajax op bezoek kwam lag op 4316, Jong PSV 3153. Een jaar later was het 3973 gemiddeld, Jong Ajax 4540 en Jong PSV 3864.

 

[JMD]

Daarin moet ik Friesland wel gelijk geven. Hij doelt op de uitduels.

Aha, op die manier

 

[SanMark.]

Opmerkelijk dat je over iets compleet anders begint.

Maar die cijfers wil ik in twijfel trekken. De feitelijke wedstrijdopbrengst is een stuk lager dan die 10 miljoen, je hebt dus ook een deel van de kosten niet. Daarnaast moet je door die extra teams spelen op maandagavond en dat trekt traditioneel het gemiddelde naar beneden

Maar de 4 teams delen niet mee in de TV opbrengst dus meer voor de andere clubs.

 

[Friesland]

@ Joost: ik neem niet simpelweg het gemiddelde. Ik betrekt ook een "uitwedstrijd tegen jezelf" erbij. Anders zou iedereen profiteren van de hoge toeschouwersaantallen bij thuiswedstrijden van NAC behalve... NAC zelf! En iedereen zou lijden onder de lage toeschouwersaantal bij thuiswedstrijden van Ajax 2, behalve... Ajax 2.

Dit levert de volgende cijfers op:

2016/17:
1. Ajax 2 4.129
2. NAC Breda 3.842
3. VVV 3.751
4. RKC Waalwijk 3.624
5. PSV 2 3.616
6. De Graafschap 3.592
7. Fortuna Sittard 3.591
8. MVV 3.512
9. FC Den Bosch 3.405
10. FC Volendam 3.401
11. FC Eindhoven 3.392
12. FC Dordrecht 3.383
13. SC Cambuur 3.341
14. Helmond Sport 3.324
15. FC Emmen 3.274
16. Almere City 3.268
17. FC Oss 3.259
18. SC Telstar 3.174
19. Achilles '29 3.152
20. FC Utrecht 2 3.141
Aantekening: voor De Graafschap - Helmond Sport heb ik gemiddelde van een thuiswedstrijd van De Graafschap in de andere 18 thuiswedstrijden genomen.


2015/16:
1. NAC Breda 4.280
2. Ajax 2 4.028
3. Go Ahead Eagles 3.942
4. Sparta Rotterdam 3.941
5. VVV 3.710
6. FC Volendam 3.590
7. Fortuna Sittard 3.564
8. MVV 3.508
9. FC Dordrecht 3.484
10. FC Eindhoven 3.474
11. RKC Waalwijk 3.474
12. PSV 2 3.444
13. Almere City 3.416
14. Helmond Sport 3.348
15. FC Emmen 3.326
16. FC Oss 3.308
17. FC Den Bosch 3.238
18. SC Telstar 3.166
19. Achilles '29 3.094


2014/15:
1. Roda JC 4.409
2. NEC 4.123
3. Ajax 2 4.034
4. Sparta Rotterdam 3.648
5. MVV 3.604
6. Fortuna Sittard 3.458
7. Jong PSV 3.409
8. RKC Waalwijk 3.404
9. FC Emmen 3.387
10. FC Eindhoven 3.369
11. FC Volendam 3.358
12. De Graafschap 3.343
13. FC Oss 3.333
14. FC Twente 2 3.275
15. VVV 3.268
16. Helmond Sport 3.234
17. SC Telstar 3.180
18. FC Den Bosch 3.115
19. Achilles '29 3.115
20. Almere City 3.070


2013/14:
1. Ajax 2 3.868
2. FC Eindhoven 3.503
3. Willem II 3.359
4. Fortuna Sittard 3.322
5. FC Dordrecht 3.313
6. SC Telstar 3.248
7. Helmond Sport 3.226
8. FC Volendam 3.176
9. VVV 3.146
10. FC Den Bosch 3.134
11. De Graafschap 3.090
12. Sparta Rotterdam 3.022
13. MVV 2.880
14. FC Oss 2.870
15. Excelsior 2.854
16. Almere City 2.847
17. PSV 2 2.831
18. FC Emmen 2.723
19. FC Twente 2 2.663
20. Achilles '29 2.659

 

[Ceephax]

Als jij je zin had gekregen dan waren de "gewone" Eerste Divisie clubs in de afgelopen 4 seizoenen gezamenlijk zo'n 10 miljoen euro aan entreegelden misgelopen. Voor een miljardair is dat wellicht "niets", maar de meeste mensen zullen dat niet op hun rekening hebben staan.

Dat is denk ik net iets te makkelijk om enkel de entreegelden mee te tellen. Heb je trouwens ook rekening gehouden met actietarieven tegen beloftenteams bij losse kaartverkoop? Verder heb je natuurlijk ook te maken met bijvoorbeeld personeelskosten, schoonmaakkosten, huisvestingskosten, onderhoud, beveiliging, electriciteit, kleding. Wordt een aardig complex rekensommetje.

 

[Unnekuukse]

Ondertussen vermaak me me trouwens prima met half Spakenburg op mijn tijdlijn.

Je neemt die aartsprovocateur Kees Duijst hopelijk toch niet echt serieus?

 

[de waan]

Je neemt die aartsprovocateur Kees Duijst hopelijk toch niet echt serieus?

Is er iemand die hem serieus neemt dan?

Die moest trouwens nog komen toen ik dat berichtje typte.

Heel veel voorspelbaar geblaat trouwens. Dat ze daarmee dus precies mijn punt bevestigen hebben ze niet in de gaten.

 

[Unnekuukse]

Is er iemand die hem serieus neemt dan?

Die moest trouwens nog komen toen ik dat berichtje typte.

Heel veel voorspelbaar geblaat trouwens. Dat ze daarmee dus precies mijn punt bevestigen hebben ze niet in de gaten.

Hij zichzelf... 'Kritisch sportverslaggever' en 'goed ingevoerd in prof-en amateurvoetbal'; je kunt je maar wat verbeelden. In het zuiden noemen we zo iemand 'de dorpsgek'.

 

[Sensini]

Is er iemand die hem serieus neemt dan?

Die moest trouwens nog komen toen ik dat berichtje typte.

Heel veel voorspelbaar geblaat trouwens. Dat ze daarmee dus precies mijn punt bevestigen hebben ze niet in de gaten.

Ben je al opgenomen in 'n gekkenhuis met die zonnesteek die je in je jeugd hebt opgelopen?

 

[de waan]

Het hele leven is een gekkenhuis.

 

[Unregistere]

Jouw gedachtegang is goed, maar ik zie de logica van de spelersaantallen niet. Allereerst lijkt het mij dat de aantallen gelijk moeten zijn.
Maar ook de aantallen zijn aan de hoge kant. Met 20 spelers heb je het over spelers die in een seizoen hooguit tien wedstrijden (of ergens daaromtrent) in het eerste spelen. Ik zie niet waarom zij niet voor het beloftenteam zouden mogen uitkomen. Bij Feyenoord kwamen bijvoorbeeld slechts 16 spelers aan de 10 competitiewedstrijden. Bij spelers 17 t/m 20 heb je het over twee jongens die 8 wedstrijden speelden en twee jongens die slechts 2 wedstrijden speelden.

14 lijkt mij het logische aantal: de vast basis + de vaste invallers. Ook in werkelijkheid gaat het meestal om dezelfde basis en invallers. En als een gebruikelijke basisspeler uit de vaste basis wordt gelaten, dan is het niet ongebruikelijk dat hij alsnog mag invallen, schorsingen en blessures uitgezonderd, natuurlijk.

Het opgeven van een vaste selectie voor de beloften heeft (aangezien er voorlopig nog niet over derde teams wordt gesproken) alleen een meerwaarde als er een regel komt mbt het minimum aantal te spelen wedstrijden door de opgegeven spelers in het betreffende team. Ik vind dat op zich geen slecht idee. Het grootste risico is dat er misschien vreemde situaties ontstaan waarbij een speler even een minuutje mag invallen, slechts om zijn wedstrijdquotum te halen. In de praktijk zal dat wel meevallen, denk ik.

Ik ga voor een deel met je mee, omdat vooral de kleinere clubs vaak wel met een bepaalde overlap werken. Dus voor die clubs zou je het best wat omlaag mogen brengen, naar 16 of zo. De praktijk wees vorig seizoen denk ik wel uit dat dit ook mogelijk moet zijn.

Dat lijkt me het voornaamste. Volgens mij zijn de wisselende samenstellingen ook niet echt het probleem, maar gingen amateurclubs pas steigeren als er een speler van naam met de beloften speelde. Categorie B?ttner, Dauda, Mahi, Mendes da Silva, Tankovic, M?hren, van Overeem zeg maar. Als je dat kunt ondervangen door een vaste selectie voor het eerste elftal aan te wijzen of in te voeren dat spelers boven een bepaalde leeftijd sowieso niet meer met de beloften mogen spelen, is het voornaamste probleem denk ik opgelost. Want ik kan me niet voorstellen dat de clubs er nou echt een punt van maken als de ene week beloftespeler Janssen en de andere week beloftespeler Pietersen meespeelt. Of A-junior De Jong of A-junior Yilmaz.

 

[Ceephax]

Het is jammer dat de discussie zich zo toespitst op randzaken als de ambiance en aantrekkelijkheid, want er zijn veel betere redenen waarom je geen beloften in reguliere competities zou moeten willen.

H?t argument tegen beloften is dat het bij die teams in de kern gaat om het ontwikkelen van individuele spelers en niet om presteren. Dat is zo'n andere insteek en die past gewoon niet in een competitie waar het bij de andere deelnemers wel puur om de punten gaat. Daarnaast kun je straks competities binnen een competitie krijgen als je het aantal teams per afdeling gaat maximeren en dat is ook zeer ongewenst.

Of het nou wel of niet beter is voor de ontwikkeling van spelers is gewoon niet meetbaar, of je moet het grondig onderzoeken over een periode van minimaal tien jaar met een groep van minimaal tien teams. Maar daar hebben we nu dus niks aan. Bovendien is er een prima alternatief voor het ontwikkelen van jonge spelers met potentie. Een alternatief dat al tientallen jaren bestaat: verhuur aan een lager spelende club.

Waarom verhuren profclubs hier in Nederland eigenlijk vrijwel niet aan semi-profclubs? Bijvoorbeeld een club als ADO kan wat spelers aan HBS of Scheveningen verhuren. Daar hoeven ze zelf niet voor in de 3e Divisie te willen voetballen. Ik zie alleen maar voordelen voor zowel de profs als de amateurs.

 

[Joost]

Waarom verhuren profclubs hier in Nederland eigenlijk vrijwel niet aan semi-profclubs? Bijvoorbeeld een club als ADO kan wat spelers aan HBS of Scheveningen verhuren. Daar hoeven ze zelf niet voor in de 3e Divisie te willen voetballen. Ik zie alleen maar voordelen voor zowel de profs als de amateurs.

Ik denk dat trainingen een probleem vormen. De amateurs trainen allemaal 's avonds en veel minder.

 

[Ceephax]

Ik denk dat trainingen een probleem vormen. De amateurs trainen allemaal 's avonds en veel minder.

Ahh okay, ik ging er vanuit dat je vrij bent om te trainen waar je maar wil. Omdat je wel eens leest dat spelers bij blessures revalideren en trainen bij hun hoofdclub. Traore ging bijvoorbeeld terug naar Chelsea tijdens z'n blessure toen hij aan Ajax was verhuurd.

Dus in geschetst in de situatie hiervoor dat spelers ook extra kunnen trainen bij ADO en dan de wedstrijden spelen voor HBS.