Buitenlands nieuws

[Max]

Of 86,8% is "niet voor."

Precies. Net zo onzinnig.

 

[gevegt]

Alle landen met een democratie zijn zo'n ontzettende 3e wereld landen. Die bevolking snapt er eigenlijk helemaal niets van. Zo'n Zwitserland en Denemarken, wat een bagger is dat zeg. Pff, mensen moeten eigenlijk gewoon de mond houden want de staat waakt over u.

Je probeert er weer een karikatuur van te maken omdat het je niet aanstaat.
In een democratie kun je gewoon stemmen op mensen waarvan je denkt dat die je goed gaan vertegenwoordigen. Staat je dat niet aan, begin je zelf een partij.

GeenStijl houdt nu dus haar mond dicht. Logisch, anders kunnen ze hun eigen referendum wel op hun buik schrijven.

 

[Shayman]

Het gaat om 63,5% van de mensen die een geldige stem hebben uitgebracht.
De opkomst was 36,2%, dus slechts 22,9% van de Sloveense bevolking is tegen, 77,1% is "niet tegen".
Nou is slechts 51,7% van de Slovenen ge?nteresseerd in de landelijke politiek (opkomst van de laatste parlementsverkiezing), maar ook van die groep in een minderheid (44,3%) tegen en 55,7% is "niet tegen".

Wanneer dat percentage het belangrijk genoeg vond om te stemmen betekent eerder dat de rest minimaal blanco stemde.

Je weet ook best wel dat wanneer je niet stemt dan telt die stem uiteindelijk mee voor de grootste partij (in dit geval de tegenstemmers). Zonder te stemmen stemden ze dus eerder voor "niet-voor" i.p.v. "niet-tegen".

 

[Friesland]

Dat we het ook kunnen omdraaien dat een percentage van dik 80% "niet voor" is. Voor de rest is het logisch om de "niet-stemmers" buiten beschouwing te laten, want daarvan weten we niet of ze voor of tegen zijn. Moeten we gaan invullen wat de "niet-stemmers" wellicht zouden hebben gestemd?

De vraag is wat zo'n referendum aantonen. Moet het referendum aantonen dat er meer voor dan tegenstander of v.v. zijn? Dat klinkt op zich niet onredelijk, behalve dat de voorstanders bij de stemming in het parlement al hadden aangetoond dat zij in de meerderheid waren. De "bewijslast" zou dus bij de tegenstanders moeten liggen, zij moeten het tegendeel aantonen, zij zijn ook het kamp dat om de referenda verzoekt. Maar moet je dan kijken naar de hele bevolking? Dat lijkt mij niet, de opkomst bij de parlementsverkiezing was immers ook niet 100%.

Wat zou dat in dit geval betekenen? De opkomst bij de Sloveense parlementsverkiezing was 51,7%. De tegenstanders moeten dus aantonen dat zij minimaal 25,9% van de bevolking vertegenwoordigen (443.564 stemmen) en moeten ze uiteraard meer stemmen halen dan de voorstanders. De tegenstanders hadden meer stemmen dan de voorstanders, maar ze kwamen niet verder dan 392.635 stemmen.

In plaats van dat een referendum ongeldig wordt verklaard bij een opkomst van minder dan 20% (Sloveni?) of 30% (Nederland), zou het beter zijn als een referendum ongeldig wordt verklaard bij een percentage tegenstander tov de kiezer van minder dan 50% van het relevante vertegenwoordigend lichaam. Er zijn een flink aantal gemeentes waar de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezing lager was dan 60%, in die gemeentes zou een dergelijke wijziging juist in het voordeel van de tegenstanders zijn. Bovendien haalt een dergelijke regel de eigenaardigheden uit het systeem die je bij de "minimale opkomstregel" hebt.

 

[Pascallovic]

De vraag is wat zo'n referendum aantonen. Moet het referendum aantonen dat er meer voor dan tegenstander of v.v. zijn? Dat klinkt op zich niet onredelijk, behalve dat de voorstanders bij de stemming in het parlement al hadden aangetoond dat zij in de meerderheid waren. De "bewijslast" zou dus bij de tegenstanders moeten liggen, zij moeten het tegendeel aantonen, zij zijn ook het kamp dat om de referenda verzoekt. Maar moet je dan kijken naar de hele bevolking? Dat lijkt mij niet, de opkomst bij de parlementsverkiezing was immers ook niet 100%.

Wat zou dat in dit geval betekenen? De opkomst bij de Sloveense parlementsverkiezing was 51,7%. De tegenstanders moeten dus aantonen dat zij minimaal 25,9% van de bevolking vertegenwoordigen (443.564 stemmen) en moeten ze uiteraard meer stemmen halen dan de voorstanders. De tegenstanders hadden meer stemmen dan de voorstanders, maar ze kwamen niet verder dan 392.635 stemmen.

In plaats van dat een referendum ongeldig wordt verklaard bij een opkomst van minder dan 20% (Sloveni?) of 30% (Nederland), zou het beter zijn als een referendum ongeldig wordt verklaard bij een percentage tegenstander tov de kiezer van minder dan 50% van het relevante vertegenwoordigend lichaam. Er zijn een flink aantal gemeentes waar de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezing lager was dan 60%, in die gemeentes zou een dergelijke wijziging juist in het voordeel van de tegenstanders zijn. Bovendien haalt een dergelijke regel de eigenaardigheden uit het systeem die je bij de "minimale opkomstregel" hebt.

Het lijkt mij dat een referendum de volledige mening van de bevolking moet aantonen en dat heeft niks te maken met wat de bevolking ooit tijdens een eerdere verkiezing heeft gestemd. Bij dergelijke verkiezingen stem je voor een bepaalt totaalplaatje(verkiezingsprogramma) maar dan hoef je het nog steeds niet op alle punten eens te zijn met dat verkiezingsprogramma. Dus dat de partijen voor het homohuwelijk een meerderheid hebben in het parlement, wil niet automatisch zeggen dat dit ook de wil van een meerderheid van de bevolking is. De Europese grondwet had ook een ruime meerderheid in het parlement, maar juist onder de bevolking niet.

Er is geen sprake van bewijslast voor welk van de partijen ook. Er is een dag om te stemmen en dan moet je er staan. Blijf je dan weg, dan kunnen we de thuisblijvers niet zomaar bij een van de groepen indelen wat ons het beste uitkomt. Daar is namelijk geen enkele grond voor. Dan kun je wel nutteloze cijfers gaan aanvoeren, maar het is niet relevant. Want wij weten niet of een meerderheid in het parlement gelijk staat aan een meerderheid van de bevolking bij een willekeurig onderwerp. Je kiest namelijk niet per onderwerp.

Voor het afdwingen van een referendum zijn al regels en als je die toets doorstaat, dan moeten beiden kanten gewoon zorgen dat ze hun achterban warm krijgen om te stemmen. Daar heb je echt geen ander systeem voor nodig. De volksvertegenwoordiging gaat er in eerste instantie over, mocht er een referendum worden afgedwongen, zijn verkiezingsuitslagen van het verleden even niet relevant en mag iedereen alsnog laten zien of ze ook op dat specifieke punt op die partij hebben gestemd.

 

[Shayman]

Eens met Pascallovic; ik zal bijv. nooit PVV stemmen vanwege hun linkse programma maar met een aantal punten (en vooral bij de asielzoekers- en allochtonenproblemen) zou ik daar wel voor stemmen.

 

[zwammy]

Je probeert er weer een karikatuur van te maken omdat het je niet aanstaat.
In een democratie kun je gewoon stemmen op mensen waarvan je denkt dat die je goed gaan vertegenwoordigen. Staat je dat niet aan, begin je zelf een partij.

GeenStijl houdt nu dus haar mond dicht. Logisch, anders kunnen ze hun eigen referendum wel op hun buik schrijven.

Het referendum wordt door de politiek stilgezwegen en totaal genegeerd en tegengewerkt, wat nou democratie? Heb je Timmermans gezien op televisie. Hoe ze bezig zijn met de gelden, dat Geenpeil zelfs de OVSE heeft gevraagd om te kijken of alles eerlijk verloopt. Politiek doet even ruim 400.000 man negeren en maar roepen hoe belangrijk het associatievedrag is. Hou toch op met je democratie. Hoe is het met de onderste steen van Rutte?

En verder sluit ik me aan bij Pascallovic:

Het lijkt mij dat een referendum de volledige mening van de bevolking moet aantonen en dat heeft niks te maken met wat de bevolking ooit tijdens een eerdere verkiezing heeft gestemd. Bij dergelijke verkiezingen stem je voor een bepaalt totaalplaatje(verkiezingsprogramma) maar dan hoef je het nog steeds niet op alle punten eens te zijn met dat verkiezingsprogramma. Dus dat de partijen voor het homohuwelijk een meerderheid hebben in het parlement, wil niet automatisch zeggen dat dit ook de wil van een meerderheid van de bevolking is. De Europese grondwet had ook een ruime meerderheid in het parlement, maar juist onder de bevolking niet

 

[Kralinger]

Ik ben ook geen voorstander van referenda. We stellen volksvertegenwoordigers aan om goed ge?nformeerd een beslissing te nemen namens ons. De meeste onderwerpen zijn veel te complex voor een referendum om in een simpele ja/nee vraag aan het grote publiek voor te leggen. En de uitslag van een referendum kan vaak meerdere kanten op uitgelegd worden.

Neem dat referendum over de Europese grondwet. Ik stemde tegen, aan de ene kant werd dat uitgelegd dat ik tegen de EU was. Aan de andere kant werd dat uitgelegd dat ik alleen tegen de nationalistische symbolen van de EU was (Balkenende). Geen van beide conclusies was van toepassing op mij. Ik was, en ben, pro-EU, maar nadat ik me in dat verdrag verdiept had vond ik dat simpelweg niet de juiste richting voor de EU. Ik hoorde ongetwijfeld bij een kleine minderheid die zich er echt in verdiept had.

 

[Ska P 187]

Hoe zit het systeem in Spanje dan in elkaar dat de ene partij meer stemmen heeft maar minder zetels? Is dat te vergelijken met hoe ze in Groot Brittanni? stemmen?

Niet zo extreem (winner takes all is het daar toch?), maar het heeft er wel een beetje van weg. Je hebt een 50 provincies + 2 (Melia en Cueta). Elke provincie heeft een aantal kiesmannen/bankjes ter beschikking. De Provincie Alicante bijvoorbeeld 12. Deze 12 worden naar percentage verdeeld over de partijen. Dit heeft als gevolg dat partijen die landelijk misschien best een redelijk percentage hebben, maar lokaal nergens hoog boven het maaiveld uitsteken, relatief weinig bankjes ter beschikking krijgen, zeker naarmate de provincies kleiner worden en dus minder bankjes ter beschikking hebben heb je relatief een hoog percentage nodig om uberhaubt een bankje te krijgen.
De vorige verkiezingen was UPD daar een goed voorbeeld van. Die zaten landelijk op zo?n 10%, maar hadden slechts zo?n 5% van de bankjes.
Andersom heb je het ook, de Catalaanse en Baskische nationalisten zijn lokaal natuurlijk heel goed vertegenwoordigt en hebben zo een onevenredig deel van de bankjes ter beschikking naar gelang het aantal stemmen dat ze behalen,
Simpel voorbeeld uit het gisteren behaalde resultaat is de PP heeft met 28% 123 bankjes van de intotaal 350 weten te veroveren.
Doe mij dan maar het Nederlandse systeem dan worden erg zo min mogelijk kiezers buiten gesloten.
Op onderstaande link kan je het zelf een beetje uitpluizen.
http://resultados.elpais.com/elecciones/2015/generales/congreso/#

 

[Ska P 187]

De vraag is wat zo'n referendum aantonen. Moet het referendum aantonen dat er meer voor dan tegenstander of v.v. zijn? Dat klinkt op zich niet onredelijk, behalve dat de voorstanders bij de stemming in het parlement al hadden aangetoond dat zij in de meerderheid waren. De "bewijslast" zou dus bij de tegenstanders moeten liggen, zij moeten het tegendeel aantonen, zij zijn ook het kamp dat om de referenda verzoekt. Maar moet je dan kijken naar de hele bevolking? Dat lijkt mij niet, de opkomst bij de parlementsverkiezing was immers ook niet 100%.

Wat zou dat in dit geval betekenen? De opkomst bij de Sloveense parlementsverkiezing was 51,7%. De tegenstanders moeten dus aantonen dat zij minimaal 25,9% van de bevolking vertegenwoordigen (443.564 stemmen) en moeten ze uiteraard meer stemmen halen dan de voorstanders. De tegenstanders hadden meer stemmen dan de voorstanders, maar ze kwamen niet verder dan 392.635 stemmen.

In plaats van dat een referendum ongeldig wordt verklaard bij een opkomst van minder dan 20% (Sloveni?) of 30% (Nederland), zou het beter zijn als een referendum ongeldig wordt verklaard bij een percentage tegenstander tov de kiezer van minder dan 50% van het relevante vertegenwoordigend lichaam. Er zijn een flink aantal gemeentes waar de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezing lager was dan 60%, in die gemeentes zou een dergelijke wijziging juist in het voordeel van de tegenstanders zijn. Bovendien haalt een dergelijke regel de eigenaardigheden uit het systeem die je bij de "minimale opkomstregel" hebt.

Je bent in vorm Friesland. Ik ben het een keer eens met die rare berekeningen van je. Bovendien had je het Spaanse verhaal ook al prima uitgelegd zag ik helaas te laat.
Uitleggen ben ik zelf niet zo?n ster in.

 

[Kralinger]

Hier is het het inderdaad erger. Je hebt 650 districten en overal wint alleen degene met de meeste stemmen. Hierdoor had je bij de verkiezingen in mei dat bijvoorbeeld UKIP, Liberal Democrats en The Green Party samen bijna een kwart van de stemmen haalden, maar slechts 1,5% van het aantal zetels. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat die 3 samenwerken het systeem willen veranderen. Ook de nationalisten van SNP en Plaid Cymru zitten in die samenwerking. Overigens respect voor de SNP dat ze nog steeds voor verandering strijden, aangezien zij de grootste winst met dit systeem hadden (50% van de stemmen in Schotland, 95% van de zetels). Hopelijk sluit Labour zich hierbij aan. Dat lijkt nu die kant uit te gaan. Dan zijn alleen de conservatieven tegen en zou verandering dus mogelijk zijn.

 

[Batigoal]

Er is in Burundi een genocide begonnen waarbij Hutu's en Tutsi's tegenover elkaar staan. Alles wijst op een herhaling op de situatie in Rwanda begin jaren negentig, inclusief de ophitsing en bewapenen van burgers door de staatsmedia.

Het blijft bijzonder dat dit soort belangrijk nieuws vrijwel genegeerd wordt in de reguliere media.

 

[erka]

Het Nederlandse kiesstelsel is zo ongeveer het eerlijkste dat er is. Gewoon meeste stemmen tellen.

 

[Max]

Het Nederlandse kiesstelsel is zo ongeveer het eerlijkste dat er is. Gewoon meeste stemmen tellen.

Het is natuurlijk wel schandalig dat stemmen van vrouwen en Limburgers even zwaar tellen als de rest van de Nederlanders. Verder klopt ons systeem wat mij betreft wel aardig.

Er is in Burundi een genocide begonnen waarbij Hutu's en Tutsi's tegenover elkaar staan. Alles wijst op een herhaling op de situatie in Rwanda begin jaren negentig, inclusief de ophitsing en bewapenen van burgers door de staatsmedia.

Het blijft bijzonder dat dit soort belangrijk nieuws vrijwel genegeerd wordt in de reguliere media.

Dit kreeg je op de basisschool destijds wel mee in de jaren negentig.

 

[Pascallovic]

Kunnen we in het Westen na afloop weer zeggen dat we niet hadden moeten wegkijken.

 

[JMD]

Er is in Burundi een genocide begonnen waarbij Hutu's en Tutsi's tegenover elkaar staan. Alles wijst op een herhaling op de situatie in Rwanda begin jaren negentig, inclusief de ophitsing en bewapenen van burgers door de staatsmedia.

Het blijft bijzonder dat dit soort belangrijk nieuws vrijwel genegeerd wordt in de reguliere media.

Kan me herinneren dat in de jaren '90 die genocide overduidelijk wel in beeld was met acties op TV, acties in het land (kan me nog herinneren dat Haarlem tegen Ajax speelde en de opbrengst van dat duel naar Rwanda ging, en verder een lied van Ruth Jacott 'Kleine Buseruka', dat wekenlang hoog in de hitlijsten stond), dus dat werd echt niet verzwegen toen.

 

[Batigoal]

Kan me herinneren dat in de jaren '90 die genocide overduidelijk wel in beeld was met acties op TV, acties in het land (kan me nog herinneren dat Haarlem tegen Ajax speelde en de opbrengst van dat duel naar Rwanda ging, en verder een lied van Ruth Jacott 'Kleine Buseruka', dat wekenlang hoog in de hitlijsten stond), dus dat werd echt niet verzwegen toen.

Ik was misschien niet zo duidelijk met de laatste zin, het ging niet over de aandacht van Rwanda destijds. Daar kan ik niet over oordelen.

Maar in deze tijd, tegenwoordig worden dit soort kwesties minder belicht, zoals ook de woekerende burgeroorlogen in de Centraal Afrikaanse Republiek en in de Sahel (notabene ??n van de aanwijsbare oorzaken voor zowel de vluchtelingenproblematiek als de opkomst van IS) of het bendegeweld dat zich als een olievlek van Noord- naar Zuid-Amerika beweegt- met als gevolg een dreigende economische crisis in heel de regio- toch geen onbelangrijke zaken zonder effect op de rest van de wereld.

Dat valt me gewoon op.

 

[Ska P 187]

Het Nederlandse kiesstelsel is zo ongeveer het eerlijkste dat er is. Gewoon meeste stemmen tellen.

Het is het meest eerlijke systeem, toch heb ik een lichte voorkeur voor iets als een kiesdrempel, al sluit je dan weer mensen uit. Moeilijk.
Het daadwerkelijk besturen van een land wordt er niet makkelijker op wanneer er zoveel verdeeldheid is, al is het dat misschien een kwestie van oefenen.
Is Nederland in haar democratische geschiedenis eigenlijk ooit door 1 partij geregeerd die in haar eentje de absolute meerderheid had?

 

[Ska P 187]

Ik was misschien niet zo duidelijk met de laatste zin, het ging niet over de aandacht van Rwanda destijds. Daar kan ik niet over oordelen.

Maar in deze tijd, tegenwoordig worden dit soort kwesties minder belicht, zoals ook de woekerende burgeroorlogen in de Centraal Afrikaanse Republiek en in de Sahel (notabene ??n van de aanwijsbare oorzaken voor zowel de vluchtelingenproblematiek als de opkomst van IS) of het bendegeweld dat zich als een olievlek van Noord- naar Zuid-Amerika beweegt- met als gevolg een dreigende economische crisis in heel de regio- toch geen onbelangrijke zaken zonder effect op de rest van de wereld.

Dat valt me gewoon op.

Ver van onze bed show, of wil je een potje conspiricytheorien?

 

[Ska P 187]

Nog zo eentje, maar dan wat dichter bij.
http://www.bbc.co.uk/programmes/p03crz1b