De piramide

De piramide


  • Totaal aantal stemmers
    17

JMD

Well-known member
Voroal die Belgische 1B als voorbeeld aanhalen dat kunnen degraderen tot problemen kan leiden... Als je een klasse met maar 8 teams hebt (ipv ,eestal 18-20) is de kans op degradatie natuurlijk megagroot... Logisch dat er dan sneller onverantwoorde risico's genomen worden.

Wel mooi dat Gudde wijst op dat degradatie uit de eredivisie ook financiële risico's met zich meebrengt (denk dat die groter zijn dan 1e -2e), maar dat niemand die degradatie wil afschaffen...

En ja, het is idd verder een idiote oplossing om wel toe te staan te promoveren, maar niet degraderen... Verder gaat dat natuurlijk ook versterkte promotie opleveren door de hele piramide, want de plaats die vrijkomt in 2e divisie moet dan weer ingenomen worden door een 3e divisionist enz.
 

Pascallovic

Well-known member
Wel mooi dat Gudde wijst op dat degradatie uit de eredivisie ook financiële risico's met zich meebrengt (denk dat die groter zijn dan 1e -2e), maar dat niemand die degradatie wil afschaffen...
Sterker nog, die degradatie is een paar jaar terug zelfs uitgebreid, met 2 zekere degradatieplaatsen in plaats van 1. Waar was de KKD toen met hun financiële risico’s en de grote onzekerheid die eventuele degradatie met zich meebrengt.
 

noordooster

Well-known member
Het hele stuk gaat over de degradatie van het betaald voetbal naar het amateurvoetbal.
Nergens lees ik iets over de consequenties van het omgekeerde.
Je moet in ieder geval zien te voorkomen, dat clubs uit de tweede divisie hun best gaan doen om niet te moeten promoveren.
 

Friesland

Well-known member
En ja, het is idd verder een idiote oplossing om wel toe te staan te promoveren, maar niet degraderen... Verder gaat dat natuurlijk ook versterkte promotie opleveren door de hele piramide, want de plaats die vrijkomt in 2e divisie moet dan weer ingenomen worden door een 3e divisionist enz.
Wat is er mis met versterkte promotie? Binnenkort komt de derde ronde aan massale versterkte degradaties in de afgelopen 15 jaar. Het zou wel leuk zijn als er ook eens sprake is van beperkte versterkte promotie.

De grote vraag is: wat is het maximum aantal clubs? Je kunt in ieder geval nog vier clubs toevoegen ter vervanging van de beloftenteams. Je kunt de Eredivisie uitbreiden naar 20, waardoor je nog eens twee clubs kunt toelaten tot de Eerste Divisie. Wellicht kun je in de Eerste Divisie naar 24, zoals in Engeland, dan heb je nog eens 4 clubs. Dus waarschijnlijk kun je zo 10 clubs toevoegen zonder dat er clubs hoeven te degraderen. Als je ieder jaar een club laat promoveren, ben je zo weer 10 jaar verder voordat er aan degradatie gedacht hoeft te worden.

Ik zie het nut van zo'n overgangsperiode niet. Wat mij betreft gooien ze die 10 clubs er direct bij en wordt er direct begonnen met promotie en degradatie tussen de Eerste en Tweede Divisie. Zoals in het verslag wordt genoemd, degradatie hoort bij de sport. De amateurclubs mogen waarschijnlijk niet promoveren naar de Eredivisie, dus die spelen nergens voor als ze niet zouden kunnen degraderen. Als je een aantal amateurclubs erin gooit kunnen ze samen spelen voor het amateurkampioenschap en tegen degradatie. Dan zien we later wel wat we met de BVO's doen mbt degradatie.
 

bqandy

Well-known member
De grote vraag is: wat is het maximum aantal clubs?
Volgens een onderzoekje jaren geleden 32. Kunnen er nu een paar meer zijn. Ik hoor tegenwoordig weinig over financiële problemen bij clubs.
Maar bij twee divisies van 16 clubs zouden er vooral in de 1e divisie wat te weinig recettes zijn. Er was een minimum aantal wedstrijden afgesproken met de 1e divisie. Daarom toch twee keer 18 in eerste instantie en na wat faillissementen (oa AGOVV, Veendam) werden 2e elftallen toegevoegd aan de 1e divisie. Na een dreiging van een oneven aantal clubs kwam Achilles'29 als experiment er bij. Dat ging mis. Maar dat lag ook aan de overmoedigheid van de directie.

De licentie eisen omlaag voor de 1e divisie lijkt me de enige mogelijkheid om een p/d regeling te maken met de 2e divisie.
Maar aan de andere kant. Welke top amateurclub heeft aangegeven te willen promoveren naar het betaald voetbal? Iedereen lijkt het zo wel best te vinden.
 

ALenstra

Well-known member
Volgens mij is er geen club in de eerste divisie en lager met ambities in die richting. En de huidige situatie met 18 clubs in de eredivisie en 20 clubs in de eerste divisie lijkt mij prima.
 

JMD

Well-known member
De eerste divisie moet je niet splitsen, ook de tweede divisie niet… dat is momenteel helemaal goed. En ja, je kan een eerste divisie met 24 teams doen, maar waarom zou je dat willen? Betekent veel maandagavond duels…
 

Friesland

Well-known member
Volgens een onderzoekje jaren geleden 32. Kunnen er nu een paar meer zijn. Ik hoor tegenwoordig weinig over financiële problemen bij clubs.
Maar bij twee divisies van 16 clubs zouden er vooral in de 1e divisie wat te weinig recettes zijn. Er was een minimum aantal wedstrijden afgesproken met de 1e divisie.
Je hebt het over het maximum aantal BVO's, dat zijn er nu 34, dus die 32 is complete onzin. De vraag ging over hoeveel clubs je in de Eerste Divisie kunt proppen.

Daarom toch twee keer 18 in eerste instantie en na wat faillissementen (oa AGOVV, Veendam) werden 2e elftallen toegevoegd aan de 1e divisie. Na een dreiging van een oneven aantal clubs kwam Achilles'29 als experiment er bij. Dat ging mis. Maar dat lag ook aan de overmoedigheid van de directie.

De licentie eisen omlaag voor de 1e divisie lijkt me de enige mogelijkheid om een p/d regeling te maken met de 2e divisie.
Maar aan de andere kant. Welke top amateurclub heeft aangegeven te willen promoveren naar het betaald voetbal? Iedereen lijkt het zo wel best te vinden.
Het grootste struikblok in deze hele discussie is inderdaad de licentie-eisen, dat had ik in augustus al benoemd. Ik heb in augustus al een "eenvoudige" oplossing uitgewerkt. Het grootste probleem is dat er geen begrip is voor het standpunt van de andere kant.

Vanuit het betaald voetbal worden er licentie-eisen neergelegd en zij vragen vervolgens aan de promovendi of ze daar even binnen drie jaar aan willen voldoen. Daar zitten echter twee denkfouten in. Enerzijds is het maar de vraag of het wel in drie jaar te doen is; Achilles kreeg een extra jaar en ging er alsnog aan ten onder. Anderzijds wordt er voorbij gegaan aan een principekwestie: veel clubs willen gewoon een amateurclub blijven. De enige mogelijke conclusie is daarom dat de je voor toelating geen extra eisen moet stellen ten opzichte van de Tweede Divisie.

De BVO's hebben hun eigen bezwaren en stellen dat de huidige licentie-eisen in stand moeten blijven omdat er anders een ongelijk speelveld zou ontstaan, "dan moeten we ineens concurreren met clubs waarvoor andere regels gelden dan voor ons," is de klacht. Een oplossing zou kunnen zijn om de BVO's in de Eerste Divisie dezelfde licentie-eisen te geven, maar dan krijg je dezelfde discussie tussen Eredivisie en Eerste Divisie. En zo kom ik tot de onclusie dat amateurclubs wel met Tweede Divisie eisen kan meedoen aan de Eerste Divisie, maar dan wel met restricties, zodat het argument van het ongelijke speelveld wordt weggenomen. Wat die restricties precies zijn, moet nader bepaald worden, maar ik heb in mijn bericht van augustus enkele voorbeelden genoemd.
 

Friesland

Well-known member
Of je niet door ESPN laten ringeloren en gewoon net als vroeger ook op zaterdag en zondag gaan voetballen.
JMD zegt maandagduels, wat de indruk wekt dat het op een paar losse wedstrijden gaat, maar hij bedoelt meer volledige speelrondes op maandag. Dan worden er dus zeker geen wedstrijden op zaterdag en zondag gepland. Maandag is de enige mogelijkheid omdat ze de Eerste Divisie niet gelijk willen plan met Europees voetbal, dat op dinsdag/woensdag/donderdag is. Zelf doen de clubs daar natuurlijk niet aan mee, maar ik kan mij zo voorstellen dat ze willen voorkomen dat supporters thuisblijven omdat ze liever CL willen zien. Ik weet niet in hoeverre die vrees gerechtvaardigd is, maar je kunt maar beter het zeker voor het onzekere nemen, zal de gedachte wel zijn.
 

JMD

Well-known member
Of je niet door ESPN laten ringeloren en gewoon net als vroeger ook op zaterdag en zondag gaan voetballen.
Eens, maar dan worden het veel midweekse duels (idd, complete speelrondes) op woensdag... Weet niet of de clubs daar zo veel blijer van worden, al helemaal gezien wat Friesland zegt dat dan ook CL ed bezig is
 

de waan

Well-known member
Hét grote probleem is dat door 50 jaar strikte scheiding tussen profs en amateurs er twee totaal verschillende soorten organisaties zijn ontstaan.

Profclubs waren lange tijd ook 'gewoon' een soort opgepimpte amateurclubs met een achtste elftal en jeugdteams, maar dat is sinds de jaren zeventig totaal veranderd. Zeker de clubs uit het rechterrijtje van de eerste divisie hebben niets meer met verenigingen te maken en hebben vaak een totaal uitholde organisatie, geen eigen jeugd meer enzovoort. Voor hen is het lastig te overleven omdat er zo weinig meer achter zit.

Daarnaast is de focus bij profclubs (logischerwijs) veel meer gericht op alleen het eerste team, terwijl amateurclubs een verantwoordelijkheid hebben voor de actieve recreatie van honderden of duizenden leden. Dat ga je niet in de waagschaal leggen voor een riskant avontuur, dat met een jaar weer voorbij kan zijn.

Kleine profclubs kunnen misschien eens te rade gaan hoe ze dat bij RBC doen, die zijn met een soort BVO-organisatie toch aan een gestage opmars bezig bij de amateurs. Voor "amateur"clubs moet er een manier zijn om aan de eerste divisie deel te nemen zonder risico's voor de vereniging in de breedte.

Verder zou het helpen als profclubs gewoon verplicht worden in ieder geval een jeugdafdeling te hebben, zodat er ook daar iets van een basis is.
 

JMD

Well-known member
Hoe is dat dan in bv Duitsland? Zit daar dan wel meer achter het eerste elftal bij de profclubs op het 3e/4e niveau?
 

erka

Well-known member
Eens googlen onderin het 3e niveau. 4e niveau is een enorme mix van van alles.
SV Meppen heeft 3 seniorenteams en een volledige jeugdopleiding in alle categorieën.
FSV Zwickau heeft alleen het 1e elftal, maar ook volledige jeugdopleiding.
Hallescher FC idem dito
VfB Oldenburg 3 seniorenteams en verder alleen U14 en lager, hogere jeugdteams doen ze samen met VfL Oldenburg
SpVgg Bayreuth 1 seniorenteam en wel volledige jeugdopleiding.

Dus het wisselt wat qua seniorenteams maar wel allemaal jeugd. Ik vermoed dat jeugd een verplichte licentie-eis op 3e niveau.

edit: overigens niet vergeten dat het achterland van dit soort clubs vaak groter is dan ons rechterrijtje KKD. Plus sommige clubs zijn omnisportverenigingen, dus niet helemaal vergelijkbaar.
 

de waan

Well-known member
Maar het belangrijkste verschil met Duitsland is dat daar altijd doorstroming is geweest, waardoor er een mix kon ontstaan (vooral op niveau 4 nu). Hier zijn profs en amateurs zulke verschillende werelden geworden.
 
Bovenaan