Buitenlandse politiek

Atreides

Well-known member
Dan kun je wel aan gang blijven. Over 3 jaar dan maar weer de herroepen stem herroepen omdat men over in de EU-blijven ook niet tevreden is?

Is meer vanuit het democratisch geneuzel dat je nog wel eens hoort.

Zeker in dit geval waar een minderheidsgroepering toevallig net iets meer dan de helft van de stemmen heeft terwijl je voor dergelijke gigantische wijzigingen gewoon 75% zou moeten hebben.

Nog een referendum lost niks op. Dan krijg je weer een uitslag met een hele kleine marge en is nog steeds 48% van de kiezers (ongeacht een remain of leave uitkomst)ontevreden, waardoor over een paar jaar er weer een nieuwe roep om een referendum komt.

Een referendum is dan ook een dramatisch inststrument, zeker als men de gevolgen totaal niet kan inschatten.

Overigens doen we in ons parlement niks anders. Iets lanceren en dan twee/drie jaarlijks een klein beetje aanpassen. Wat ook direct het verschil is het met Brexit referendum waar de verschillen gigantisch zijn
 

Pascallovic

Well-known member
Is meer vanuit het democratisch geneuzel dat je nog wel eens hoort.

Zeker in dit geval waar een minderheidsgroepering toevallig net iets meer dan de helft van de stemmen heeft terwijl je voor dergelijke gigantische wijzigingen gewoon 75% zou moeten hebben.
Een minderheidsgroepering met een meerderheid van stemmen? Waarom verdiend juist deze minderheid zoveel extra bescherming, terwijl als de uitslag met hetzelfde percentage andersom was geweest die minderheid zich gewoon had moeten voegen naar de meerderheid? Het klinkt allemaal een beetje hypocriet. Een uitslag die veel mensen niet bevalt en dan maar alles doen om die uitslag te ondermijnen.

Nadeel van een verhoogd percentage is dat je dan niks meer kunt veranderen. Ons politieksysteem in Nederland is aan vervanging toe, want je ziet dat het land steeds meer onbestuurbaar wordt onder andere door de spreiding van het electoraat. Echter wordt elke politieke vernieuwing tegengehouden omdat je 2/3 meerderheid nodig hebt en de zittende partijen toch wel hun positie willen beschermen.


Een referendum is dan ook een dramatisch inststrument, zeker als men de gevolgen totaal niet kan inschatten.

Overigens doen we in ons parlement niks anders. Iets lanceren en dan twee/drie jaarlijks een klein beetje aanpassen. Wat ook direct het verschil is het met Brexit referendum waar de verschillen gigantisch zijn
Als men de gevolgen wel kan inschatten is het ook een dramatisch instrument. Kijk naar de referenda die wij in Nederland gehad hebben. Probleem met het inschatten van de gevolgen is dat politici in het verleden aan bangmakerij gedaan hebben om een voor hun gunstige uitslag te hebben(hetgeen mislukt). Je denkt toch niet dat iemand politici na dat referendum over de Europese grondwet nog geloofd als ze roepen dat een tegenstem een catastrofe is? Of dat geweldige associatieverdrag dat nu moet worden aangepast, omdat de Europese markt wordt overspoeld met Oekrainse plofkippen. Dat het zou gebeuren was allang bekend en ook mede daarom werd er tegen dat verdrag gestemd.
 

Atreides

Well-known member
Een minderheidsgroepering met een meerderheid van stemmen? .

Dat krijg je als een groot deel van de kiezers niet gaat stemmen. Herken je vast wel van de VS.

Waarom verdiend juist deze minderheid zoveel extra bescherming, terwijl als de uitslag met hetzelfde percentage andersom was geweest die minderheid zich gewoon had moeten voegen naar de meerderheid?

Kom kom. Gewoon dezelfde regels als met een grondwetswijzing aangezien het vergelijkbare of significant grotere impact heeft.

Het klinkt allemaal een beetje hypocriet.

Een leave campagne die eerst volhield dat ze geld gingen verdienen met de Brexit, dit de makkelijkste deal ooit zou zijn, geen zinnig mens ooit uit de interne markt wilde en meer van dit soort onzin. Met als hoogtepunt alles van deskundigen labelen als 'project fear'.

Een uitslag die veel mensen niet bevalt en dan maar alles doen om die uitslag te ondermijnen

Maar wat voor Brexit wilde men eigenlijk? Model Noorwegen/Lichtenstein/Ijsland/Zwitserland/Canada/Korea/Turkije/WTO/Oekra?ne of een variant of ??n van die modellen? Geen hond die het weet? Is dan ook wel lastig om dat te regelen.



Nadeel van een verhoogd percentage is dat je dan niks meer kunt veranderen. Ons politieksysteem in Nederland is aan vervanging toe, want je ziet dat het land steeds meer onbestuurbaar wordt onder andere door de spreiding van het electoraat. Echter wordt elke politieke vernieuwing tegengehouden omdat je 2/3 meerderheid nodig hebt en de zittende partijen toch wel hun positie willen beschermen.

Ik ben het eens met je bezwaren, wat niet wegneemt dat dit soort totale idiotie voorkomen kan worden en dat lijkt me een meer dan acceptabele prijs. Jezelf over de klip werpen is nu eenmaal niet plezant.


Als men de gevolgen wel kan inschatten is het ook een dramatisch instrument. Kijk naar de referenda die wij in Nederland gehad hebben. Probleem met het inschatten van de gevolgen is dat politici in het verleden aan bangmakerij gedaan hebben om een voor hun gunstige uitslag te hebben(hetgeen mislukt). Je denkt toch niet dat iemand politici na dat referendum over de Europese grondwet nog geloofd als ze roepen dat een tegenstem een catastrofe is? Of dat geweldige associatieverdrag dat nu moet worden aangepast, omdat de Europese markt wordt overspoeld met Oekrainse plofkippen. Dat het zou gebeuren was allang bekend en ook mede daarom werd er tegen dat verdrag gestemd
 

Pascallovic

Well-known member
Dat krijg je als een groot deel van de kiezers niet gaat stemmen. Herken je vast wel van de VS.
Och komt dat standaard riedeltje weer dat we ook aan de thuisblijvers moeten denken. Hadden ze maar moeten stemmen. Opkomst was overigens vrij aardig met 72%, dus over het algemeen was men wel op de hoogte van de importantie van de verkiezingen. Maar goed het is een uitslag die niet bevalt, dus doen we alles maar alles om geldigheid in twijfel te trekken.

Kom kom. Gewoon dezelfde regels als met een grondwetswijzing aangezien het vergelijkbare of significant grotere impact heeft.
Je weet er mooi omheen te praten. Er is een probleem. Namelijk dat er een zeer serieus deel van de bevolking ontevreden is over de relatie met de EU en dat zorgt mede voor een instabiel politiek klimaat. Dat probleem gaat niet weg als je er een drempel van 67% aan plakt. Dat probleem zou ook niet weg zijn als remain met 51% had gewonnen en dat probleem gaat nu ook niet weg als je de EU verlaat. In plaats van dat je nou met een oplossing daarover komt. Nee, alleen maar zeuren hoe erg het is omdat de uitslag je niet aan staat.

Een leave campagne die eerst volhield dat ze geld gingen verdienen met de Brexit, dit de makkelijkste deal ooit zou zijn, geen zinnig mens ooit uit de interne markt wilde en meer van dit soort onzin. Met als hoogtepunt alles van deskundigen labelen als 'project fear'.
Gelukkig was de remain campagne zo geweldig en eerlijk. Je kunt wel blijven hameren op hoe slecht het kamp was die jouw mening niet deelt, maar van 2 kanten was het gewoon een vuile campagne met leugens, fake news en het elkaar aanpraten van angst. Waarom maar telkens naar 1 kant kijken?

Maar wat voor Brexit wilde men eigenlijk? Model Noorwegen/Lichtenstein/Ijsland/Zwitserland/Canada/Korea/Turkije/WTO/Oekra?ne of een variant of ??n van die modellen? Geen hond die het weet? Is dan ook wel lastig om dat te regelen.
Misschien had het remain kamp dat in hun campagne kunnen meenemen. Want inderdaad niemand weet het, niemand heeft erover nagedacht, want het lijkt er op dat beiden kampen nooit verwacht hadden dat dit de uitslag zou worden. Ik vind het persoonlijk nog erger dat ze na ruim 2 jaar nog steeds geen enkel idee hebben wat ze willen.

Ik ben het eens met je bezwaren, wat niet wegneemt dat dit soort totale idiotie voorkomen kan worden en dat lijkt me een meer dan acceptabele prijs. Jezelf over de klip werpen is nu eenmaal niet plezant.
Dit soort totale idioterie kan niet voorkomen worden. Want niemand doet wat, terwijl het allemaal zien aankomen. Kijk naar de Verenigde staten. Toch ook niet het meest makkelijke systeem om aan de top te komen. Toch lukt het een idioot als Trump. Het lukte hem na 2 jaar zelfs om de meerderheid in de senaat te vergroten. De idioterie komt er ook aan in Europa. In Frankrijk wordt Le Pen steeds groter, in Italie 2 populistische partijen aan de macht, AFD komt op in Duitsland, Spanje werkt met minderheidsregeringen, in Zweden komen de populisten op en in Oostenrijk zitten ze al in de regering. Belgie is al jaren onbestuurbaar en in Nederland is het midden ook compleet aan het vervagen. Dit zien we allemaal, maar toch is er niemand die ingrijpt en toegeeft dat de traditionele partijen de connectie met heel veel burgers verloren zijn.
 
Laatst bewerkt:

stc

Well-known member
Misschien hebben de heren/vrouwen politici zich wel verkeken over de uitslag van het referendum en wat er te regelen valt bij deze Brexit.
 

JMD

Well-known member
Dit soort totale idioterie kan niet voorkomen worden. Want niemand doet wat, terwijl het allemaal zien aankomen. Kijk naar de Verenigde staten. Toch ook niet het meest makkelijke systeem om aan de top te komen. Toch lukt het een idioot als Trump. Het lukte hem na 2 jaar zelfs om de meerderheid in de senaat te vergroten. De idioterie komt er ook aan in Europa. In Frankrijk wordt Le Pen steeds groter, in Spanje 2 populistische partijen aan de macht, AFD komt op in Duitsland, Spanje werkt met minderheidsregeringen, in Zweden komen de populisten op en in Oostenrijk zitten ze al in de regering. Belgie is al jaren onbestuurbaar en in Nederland is het midden ook compleet aan het vervagen. Dit zien we allemaal, maar toch is er niemand die ingrijpt en toegeeft dat de traditionele partijen de connectie met heel veel burgers verloren zijn.
Dit dus inderdaad.

Maar zolang mensen 'met de verkeerde mening' worden weggezet als dom (wat zei Clinton ook alweer over Trumpstemmer: 'a bunch of deplorables' ofzo), ontevreden, of iets dergelijks wordt het niet beter.
Kijk, die Trump was natuurlijk helemaal gek met zijn 'Make America great again' en de pro-Brexitmensen kleurden een idealistisch wereldbeeld. Maar zij hadden tenminste een verkooppraatje, hoe rooskleurig het ook was. Uit de mond van Clinton en de Remainers hoorde je eigenlijk vooral dat je 'gek moest zijn om op het andere kamp te stemmen' en 'het licht gaat uit als we de EU verlaten'. Laat dan verdorie duidelijk zien waarom de EU zo goed is, maar doe dat niet alleen veilig in Londen, daar had je velen toch al mee, maar ga ook naar het noorden waar veel mensen in hun ogen vooral nadelen ervaren van de EU, omdat ze veel goedkope migranten zien komen. Leg ze uit dat het VK veel subsidies krijgt uit Brussel, schets de voordelen.
En vwb Clinton: als je het als Amerikaan niet goed hebt, en je ziet in de vorm van Hilary een vrouw op het podium staan die al bijna 30 jaar in het centrum van de macht zit, dan kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die denken: 'dat wordt alleen maar weer 4 jaar hetzelfde, laten we eens voor die ander gaan'. Ik heb nooit gesnapt waarom de Democraten niet met Sanders als kandidaat in zee zijn gegaan, Sanders had Trump compleet verslagen, en dan hadden we van d'n Donald nu weinig meer gehoord. De Superdelegates wilden echter Clinton. Is dat systeem er komend jaar nog steeds? Want voor je het weet kiezen die superdelegates weer een verkeerde en dan gaat Trump nog weer een keer winnen. En het is nu wel weer tijd voor een politicus in het Witte Huis ipv een groot kind.
 

Ska P 187

Well-known member
Wanneer het blijkt dat de middenklasse er 40 jaar lang niet op voorruit is gegaan sterker nog, dat het verschil met de top alleen maar groter is geworden dan kan je er donder op zeggen dat er revolutie/problemen komt/komen.
Op een gegeven moment zijn de praatjes uitgewerkt en is het tijd voor wat anders. Linksom, rechtsom, dwars door het midden of erop en er overheen.
Dat is denk ik heel in het algemeen wat er aan de hand is in de westerse wereld.
 

Kralinger

Administrator
Forumleiding
Dit dus inderdaad.

Maar zolang mensen 'met de verkeerde mening' worden weggezet als dom (wat zei Clinton ook alweer over Trumpstemmer: 'a bunch of deplorables' ofzo), ontevreden, of iets dergelijks wordt het niet beter.
Kijk, die Trump was natuurlijk helemaal gek met zijn 'Make America great again' en de pro-Brexitmensen kleurden een idealistisch wereldbeeld. Maar zij hadden tenminste een verkooppraatje, hoe rooskleurig het ook was. Uit de mond van Clinton en de Remainers hoorde je eigenlijk vooral dat je 'gek moest zijn om op het andere kamp te stemmen' en 'het licht gaat uit als we de EU verlaten'. Laat dan verdorie duidelijk zien waarom de EU zo goed is, maar doe dat niet alleen veilig in Londen, daar had je velen toch al mee, maar ga ook naar het noorden waar veel mensen in hun ogen vooral nadelen ervaren van de EU, omdat ze veel goedkope migranten zien komen. Leg ze uit dat het VK veel subsidies krijgt uit Brussel, schets de voordelen.

Grotendeels mee eens. De campagne van Cameron was erg zwak. Hij was heel arrogant hierin en dacht dat hij wel even makkelijk zou winnen. Ik vond het in die tijd al een waardeloze campagne. Ja, in veel van de negatieve voorspelingen vond ik wel dat ze gelijk hadden, maar je moet het inderdaad juist over de positieve dingen hebben. Voor het VK in de EEG (zoals het toen heette) kwam, was de situatie hier behoorlijk slecht. Veel is positief veranderd in die tijd.

Een andere grote fout is dat de regering, en diverse regeringen daarvoor (van verschillende kleuren), de EU graag als zondebok gebruikten voor hun eigen fouten. Een voorbeeld is de immigratie. Vrij verkeer van personen is niet geheel verblijvend binnen de EU. Je kan diverse eisen daaraan stellen, zoals binnen 90 dagen een baan moeten vinden of aan moeten tonen in het eigen onderhoud te voorzien (dus geen uitkeringen) en dergelijke. De meeste EU landen hebben altijd die regels om zijn minst voor een deel toegepast, het VK nooit. Wat Cameron had moeten doen is na die "heronderhandeling" eerst diverse regels die van de EU toegepast mogen worden en het VK nooit heeft gebruikt toepassen. Pas enige tijd daarna had hij dan het referendum moeten houden, waarna hij had kunnen zeggen: "kijk eens wat ik voor elkaar heb gekregen". Dan had hij het makkelijk gewonnen denk ik.
 

Atreides

Well-known member
Europees hoofdkantoor Sony komt naar Nederland

De Japanse technologiegigant Sony verplaatst zijn Europese hoofdkantoor voor consumentenelektronica op papier van het Verenigd Koninkrijk naar Nederland. Dat maakte het concern vandaag bekend. De brexitrisico’s worden daarbij als belangrijkste reden genoemd.
Economieredactie 23-01-19, 09:30

M

Door het vestigen van de registratie van het hoofdkantoor in Nederland, blijft Sony in de Europese douane-unie en voorkomt het andere aan de brexit gekoppelde zaken zoals het veranderen van labels voor producten. Sony heeft al een nieuw bedrijf in Nederland opgericht, waar eind maart Sony Europe zal worden ingevoegd.

De negenhonderd medewerkers van Sony Europe blijven in het Verenigd Koninkrijk actief. Zij zijn onder meer verantwoordelijk voor sales en marketing van de Sony-producten in de regio. Sony blijft ook belasting betalen in het Verenigd Koninkrijk.

Projectfear. :eek:mg:
 

Atreides

Well-known member
Zelfs kleinere bedrijven, waaronder mijn werkgever, zijn bezig met oplossingen voor de EU handel. Dat kan nog een uittocht opleveren...

Waar zit jou bedrijf aan te denken qua oplossing?

Als ik de laatste regel lees wordt dit dus een halve brievenbusfirma. Fysiek blijft men in het VK, alleen douanetechnisch in de EU.

Dat soort ongein begint vaak klein. Overigens moet je de hoeveelheid indirect werk bij expertise van derden (finance, legal) niet onderschatten. Dat zal nu vooral in NL en eventueel Nederland en Duitsland gaan vallen.
 

erka

Well-known member
Soort van staatsgreep in Venezuela. Dat is voor Nederland erg spannend vanwege de Antillen.
 
Bovenaan