Buitenlandse politiek

JMD

Well-known member
N.B. we kunnen in deze crisis natuurlijk wel mooi de populistische reflex zien. Steeds roepen dat nationale regeringen zo veel mogelijk zelf moeten beslissen en als er dan een keer daadwerkelijk alle bevoegdheden bij de nationale regeringen zijn (zoals in het geval van gezondheidszorg) blijven roepen dat er geen EU is.
Helemaal mee eens.

Maar aan de andere kant is de EU (zeker bij monde van Guy Verhofstadt) ook vaak heel populistisch bezig door als iets goed gaat bij de EU van de daken te schreeuwen dat er dus meer EU moet komen, en als er iets niet goed gaat bij de EU ook te schreeuwen dat er dus nog meer EU nodig is. De EU is zelf ook absoluut niet vies van populisme.

En idd, Hongarije mag er wel uit ja.
 

SanMark.

Well-known member
Waar is dat geld voor?

N.B. we kunnen in deze crisis natuurlijk wel mooi de populistische reflex zien. Steeds roepen dat nationale regeringen zo veel mogelijk zelf moeten beslissen en als er dan een keer daadwerkelijk alle bevoegdheden bij de nationale regeringen zijn (zoals in het geval van gezondheidszorg) blijven roepen dat er geen EU is.

Laat de EU , eerst maar eens wat daadkracht zien in deze crisis. Tot dusver komt er helemaal niets uit.

Ik neig steeds meer naar een NEXIT. Wat er in Nederland in het kabinet zit is niet veel , maar dat is een zegen met wat er bij de EU gebeurd.
 

Atreides

Well-known member
Helemaal mee eens.

Maar aan de andere kant is de EU (zeker bij monde van Guy Verhofstadt) ook vaak heel populistisch bezig door als iets goed gaat bij de EU van de daken te schreeuwen dat er dus meer EU moet komen, en als er iets niet goed gaat bij de EU ook te schreeuwen dat er dus nog meer EU nodig is. De EU is zelf ook absoluut niet vies van populisme.

Meer EU is toch juist geen populistisch standpunt.

Guy Verhofstat is inderdaad een bijzondere.

En idd, Hongarije mag er el uit ja.
 

Atreides

Well-known member
Laat de EU , eerst maar eens wat daadkracht zien in deze crisis. Tot dusver komt er helemaal niets uit.

Dat is dus een beetje lastig qua zorg als het niet je beveogdheid is. Maar heb je de overweldigende vuurkracht van de ECB gemist?

Verder vermoed ik dat de 'deals' met Marokko en Tunesie (Waar je eerder naar verwees) zijn om vluchtelingen vast te houden. Dat moet San Mark toch aanspreken?
 

SanMark.

Well-known member
Dat is dus een beetje lastig qua zorg als het niet je beveogdheid is. Maar heb je de overweldigende vuurkracht van de ECB gemist?

Verder vermoed ik dat de 'deals' met Marokko en Tunesie (Waar je eerder naar verwees) zijn om vluchtelingen vast te houden. Dat moet San Mark toch aanspreken?

At rei des is aan het speculeren.
 

SanMark.

Well-known member
Oke, Atr ei des.

als ik iets weerleg en je negeert dat dan heb ik er ook weinig behoefte aan om er veel tijd in te steken.
 

Atreides

Well-known member
Als je populisme definieert als 'tegen de EU' dan wel ja. Maar de term populisme is natuurlijk breder dan dat

Populisme is breder dan dat maar tegen de EU zijn is een vorm van populisme en eigenlijk de belangrijkste gemene deler van alle populistische partijen.

Denk jij trouwens dat ook deze cricis zal leiden tot de gebruikelijke oplossing (een dichtere / betere samenwerking)?
 

JMD

Well-known member
Populisme is breder dan dat maar tegen de EU zijn is een vorm van populisme en eigenlijk de belangrijkste gemene deler van alle populistische partijen.

Denk jij trouwens dat ook deze cricis zal leiden tot de gebruikelijke oplossing (een dichtere / betere samenwerking)?

Ik denk vooral dat de kloof tussen de EU en de burger groter gaat worden.
En het zou mij niks verbazen als het uiteindelijk gaat leiden tot instorting van de EU. Uiteindelijk (b)lijkt toch elk land voor zichzelf te kiezen, wat ook logisch is. De EU dendert echter gewoon door, zonder omkijken.
 

Atreides

Well-known member
Ik denk vooral dat de kloof tussen de EU en de burger groter gaat worden.

Dat denk jij toch altijd?


En het zou mij niks verbazen als het uiteindelijk gaat leiden tot instorting van de EU. Uiteindelijk (b)lijkt toch elk land voor zichzelf te kiezen, wat ook logisch is. De EU dendert echter gewoon door, zonder omkijken.

De keuze voor je eigen land is toch vooral een keuze voor de EU?

In het kader van goed gejat:
Deze spanning is voor de Europese landen echter schijn, aldus de Italiaan. Hij stelt in navolging van de Engelse filosoof John Locke:

‘Ware soevereiniteit wordt niet weerspiegeld in de kracht van het maken van wetten – zoals een juridische definitie dat wil – maar in het vermogen om gebeurtenissen te beheersen en te voorzien in de basisbehoeften van burgers: “vrede, veiligheid en het algemeen nut”.’

In de discussie worden de begrippen soevereiniteit en onafhankelijkheid met elkaar verward, stelt Draghi. Het vermogen om onafhankelijke beslissingen te nemen, garandeert landen niet dat zij controle hebben en in de behoeften kunnen voorzien. Onafhankelijkheid is geen garantie voor soevereiniteit. Dat is wat Noord-Korea ons leert. Landen die volledig zijn afgesloten van de wereldeconomie zijn onafhankelijk maar niet soeverein. Om zijn volk te kunnen voeden moet Kim Jong-un de wereld afpersen, zodat hij met nucleaire dreiging voedselleveranties kan krijgen. Speelbal


De Europese Unie, zo betoogt de Italiaan, geeft haar lidstaten de nationale soevereiniteit die ze anders zouden hebben verloren. In een geglobaliseerde wereld zouden de afzonderlijke landen speelbal zijn van het internationale (flits)kapitaalverkeer, van grote economieën met een agressief handelsbeleid. Probeer maar eens je verzorgingsstaat in stand te houden als je moet voldoen aan allerlei voorschriften en standaarden die andere landen je in een concurrentiestrijd zouden opleggen. Van de controle over de binnenlandse economische omstandigheden zou weinig overblijven.


Gehele artikel:
De EU is geen vredesproject


Posted on 4 maart 2019 by mpnadeboer Zeventig jaar vrede. Zo wordt de Europese Unie vaak verkocht. Maar het is een even gemakzuchtige als valse voorstelling van zaken

Vlak voor het Britse referendum over de Europese Unie sloeg de voormalige Britse premier John Major wat mij betreft de spijker op zijn kop met de stelling: ‘Als je onverwaterde soevereiniteit wilt in een moderne tijd waarin iedereen met elkaar verbonden is, ga dan naar Noord-Korea, want daar zul je het vinden.‘ Je kunt geen welvarende natie zijn als je niet bereid bent internationaal samen te werken en afspraken te maken, wilde de Tory maar zeggen.

brexit_banner_london-wiki.jpg
‘Ware soevereiniteit wordt niet weerspiegeld in de kracht van het maken van wetten’, schreef de Engelse filosoof John Locke; Foto: Wiki

Nu werkte hij zich in het BBC-interview wel onmiddellijk semantisch in de nesten door te zeggen dat het Verenigd Koninkrijk wel degelijk soeverein is, omdat het land zich ieder moment uit de EU kan terugtrekken als het dat wil. ‘Dat is soevereiniteit in haar puurste vorm’, aldus Major. Maar goed, dat is nog geen reden om er dan ook maar uit te stappen.
Draghi in Bologna

Ik moest hieraan denken toen ik de rede las die Mario Draghi vorige week uitsprak bij de aanvaarding van een eredoctoraat in de rechten aan de universiteit van Bologna. In Soevereiniteit in een geglobaliseerde wereld behandelde de president van de Europese Centrale Bank de spanning tussen de voordelen van integratie en de kosten die gepaard gaan met het verlies van nationale soevereiniteit, de vraag dus die nu overal in Europa wordt gesteld: hoeveel macht zijn we bereid af te staan aan Brussel?



Deze spanning is voor de Europese landen echter schijn, aldus de Italiaan. Hij stelt in navolging van de Engelse filosoof John Locke:
‘Ware soevereiniteit wordt niet weerspiegeld in de kracht van het maken van wetten – zoals een juridische definitie dat wil – maar in het vermogen om gebeurtenissen te beheersen en te voorzien in de basisbehoeften van burgers: “vrede, veiligheid en het algemeen nut”.’
In de discussie worden de begrippen soevereiniteit en onafhankelijkheid met elkaar verward, stelt Draghi. Het vermogen om onafhankelijke beslissingen te nemen, garandeert landen niet dat zij controle hebben en in de behoeften kunnen voorzien. Onafhankelijkheid is geen garantie voor soevereiniteit. Dat is wat Noord-Korea ons leert. Landen die volledig zijn afgesloten van de wereldeconomie zijn onafhankelijk maar niet soeverein. Om zijn volk te kunnen voeden moet Kim Jong-un de wereld afpersen, zodat hij met nucleaire dreiging voedselleveranties kan krijgen.
Speelbal

De Europese Unie, zo betoogt de Italiaan, geeft haar lidstaten de nationale soevereiniteit die ze anders zouden hebben verloren. In een geglobaliseerde wereld zouden de afzonderlijke landen speelbal zijn van het internationale (flits)kapitaalverkeer, van grote economieën met een agressief handelsbeleid. Probeer maar eens je verzorgingsstaat in stand te houden als je moet voldoen aan allerlei voorschriften en standaarden die andere landen je in een concurrentiestrijd zouden opleggen. Van de controle over de binnenlandse economische omstandigheden zou weinig overblijven.
Het is precies wat de Britten zullen ondervinden als ze eenmaal de EU hebben verlaten, denk ik dan. Dat is ook wat de historicus Timothy Snyder betoogt in zijn boek The Road to Unfreedom en in Episode 16 van zijn serie ‘praatjes’ die hij de afgelopen tijd op Soundcloud en YouTube heeft gepost – bekijk of luister ze allemaal; ze zijn werkelijk geweldig. Snyder zegt:
‘Ik vrees dat veel Britten niet doorhebben hoe groot de schok zal zijn. Ze weten niet hoe het is om in een middelgroot land te leven en geen deel uit te maken van iets groots. Ze hebben geen idee hoe het is om alleen te moeten omgaan met globalisering, en om de oren te worden geslagen met al haar Amerikaanse, Chinese en Russische varianten.’
Geen pacificatie- of vredesproject
‘Het is veel waarschijnlijker dat het VK verder desintegreert als het eenmaal uit de EU is gestapt.’​
• Timothy Snyder Volgens Snyder hebben de burgers van de Europese staten een totaal verkeerd beeld van het land waarin ze leven. Ze geloven in de ‘fable of the wise state‘. De Tweede Wereldoorlog zou ze geleerd hebben dat oorlog slecht is, dat de al honderden jaren bestaande natiestaten daarom de bewuste keuze hebben gemaakt om soevereiniteit af te staan en samen te werken binnen het verband van de EU. Maar dit ‘extreem comfortabele verhaal’ waarin je je moreel lekker kunt wentelen, klopt van geen kant. De EU is geen pacificatie- of vredesproject, die rol komt in zekere zin de Navo toe. Het verhaal na 1945 was niet de oorlog, het was het einde van de ‘empires’, de dekolonisatie.
‘De moderne geschiedenis van Europa is geen geschiedenis van natiestaten maar een geschiedenis van rijken. Groot-Brittannië, Frankrijk, Italië, Portugal, Nederland, Spanje waren allemaal maritieme machten. Het waren de metropolen van de koloniale rijken die ze sinds de 16de eeuw hadden opgebouwd. Nooit waren het natiestaten.’ Duitsland was een geval apart. Eenmaal eengeworden rond 1870 probeerde het zelf tot twee keer toe een Europees continentaal rijk te worden, maar toen dat grandioos mislukt was, beseften de leiders dat er geen ander alternatief was dan Europese integratie. De restanten van de wereldrijken konden zich er bij aansluiten, zonder dat ze al te veel hoefden na te denken over de beschamende oorlogen die ze hadden verloren tijdens de dekolonisatie.
De fragmenten klonterden bijeen en geleidelijk ontstond de mythe dat de lidstaten soeverein zouden zijn, maar dat ze ervoor kozen om iets van die soevereiniteit af te dragen aan Brussel. Het proces verliep echter precies andersom, stelt Snyder. ‘Zonder de EU zou geen van deze landen soeverein zijn.’
In het Sovjetrijk


Kijk naar de landen in Midden- en Oost-Europa. Tsjechoslowakije, Polen, Hongarije, de Baltische staten. Die waren na het uiteenvallen van het Habsburgse en Tsaristische rijken enkele decennia soeverein. Maar in 1945 kwamen ze in het Sovjetrijk terecht. Eenmaal daarvan bevrijd wisten ze niet hoe snel ze lid van de EU konden worden, om binnen dat verband soeverein te kunnen zijn en zich economisch te kunnen ontwikkelen.
In zijn rede formuleert Draghi het als volgt:
‘In een geglobaliseerde wereld moeten alle landen die soeverein zijn samenwerken. Samenwerking, door de nationale staten te beschermen tegen externe druk, maakt hun interne beleid doeltreffender.’
Als voorbeeld noemt Draghi de euro. Vanwege haar grootte kan de regio inmiddels al 50% van haar invoer van buiten in euro’s voldoen – en dus niet in de munt van de leverancier. Dit betekent dat de transmissie van wisselkoersfluctuaties in de invoerprijzen nu lager ligt. ‘Het monetaire beleid kan zich daarom concentreren op ontwikkelingen binnen de eurozone, zonder herhaaldelijk te reageren op externe schokken.’
Nu geeft de centrale bankier ook aan dat de mondiale productie inmiddels voor een flink deel gefragmenteerd is geraakt in waardeketens. Die ketens vereisen gemeenschappelijke normen. De vastlegging daarvan gebeurt niet in een multilateraal proces, zoals binnen de WTO. Ze worden opgelegd door de grote economieën met een dominante positie in de ketens. Kleinere landen kunnen ze slechts accepteren.
Met name de EU is hier de mondiaal dominante speler. En aangezien de EU nog altijd ’s werelds grootste consumentenmarkt is, kan ze haar regelgevende macht wereldwijd opleggen. Dit staat bekend als het ‘Brussels Effect’. Dat de Russen en de Chinezen, en inmiddels ook vele Amerikanen (zoals de huidige president), er niet al te blij mee zijn, laat zich raden. Hoe kleiner en zwakker de EU is, hoe beter.
Pure geschiedvervalsing

Daarom is het geopolitiek en geo-economisch ook zo gevaarlijk dat we die mythe van de natiestaat – pure geschiedvervalsing volgens Snyder – hebben omarmd en dat overal de roep om exits klinkt, ‘to take back control’. In het VK heeft in ieder geval niemand gezegd: wacht even, we hebben nooit die controle gehad als natiestaat. Groot-Brittannië heeft eeuwenlang alleen als wereldrijk bestaan. Van het handelsnetwerk van dat rijk is weinig meer over. In plaats daarvan is de Britse economie volledig geïntegreerd geraakt in die van Europa.
Snyder:
‘Mensen denken nu dat ze de EU kunnen verlaten en terug naar huis kunnen keren, maar er is helemaal geen thuis. Het is veel waarschijnlijker dat het VK verder desintegreert als het eenmaal uit de EU is gestapt.’
In Noord-Ierland zijn de katholieken bijna in de meerderheid. Die zullen zich graag bij het al veel welvarender Ierland willen aansluiten. Op hun beurt wilden de Schotten helemaal niet uit de EU en liefst wel uit het VK. In dat geval blijft de rompstaat Engeland en Wales over. Maar zelfs als dat niet zo uitpakt, zal Brittannië sowieso een stuk zwakker komen te staan ten opzichte van de VS, Rusland en de EU.
En dat geldt ook voor andere landen die denken dat ze beter af zijn buiten de EU. Als er één land is dat dit allemaal snapt is het Rusland, zegt Snyder. Het ligt allemaal ten grondslag aan die subversieve praktijken die het Kremlin centraal heeft gesteld en waarover hij zijn boek heeft geschreven.
Geschiedenisonderwijs

De vraag is wat je eraan kunt doen. Snyder pleit voor pan-Europees geschiedenisonderwijs. Wat hem betreft krijgt iedere burger verplicht Tony Judt’s boek Na de oorlog te lezen. In Europa van Geert Mak lijkt mij persoonlijk ook wel een goeie. Nu heeft ieder land z’n eigen geschiedenis van Europa en in veel landen is geschiedenis zelfs verworden tot weinig meer dan nationale herdenkingen. Dit bevestigt doorgaans slechts de bestaande stereotypen van de oorlogszuchtige Duitser, de luie Griek, of de immer klompendansende Nederlander.
Tegelijkertijd zal er een Europese visie op de toekomst moeten worden gecreëerd, een visie die jongeren aanspreekt.
Draghi concludeert:
‘Laat er geen misverstand over bestaan: de aanpassing zal net zo diep moeten zijn als de verschijnselen die de broosheid van de bestaande orde aan het licht hebben gebracht, en even groot als de dimensies van een geopolitieke orde die verandert op een manier die niet gunstig is voor Europa.’
Kortom: vergeet Europa als vredesproject. We zullen structuren moeten optuigen die garanderen dat we economisch ons mannetje blijven staan. Dat vergt volgens mij afronding van de banken- en kapitaalmarktunie en veel meer coördinatie van beleid. Als je besparingen en investeringen op elkaar afstemt, kun je snel een verkeers-, energie- en digitale unie optuigen. En passant complementeren we de boel met een gezamenlijke defensiemacht.


https://fdmarceldeboer.wordpress.com/2019/03/04/5278/
 

JMD

Well-known member
Dat denk jij toch altijd?
Hij wordt in ieder geval niet kleiner....

(Ik raad je overigens aan het boek van Geert Mak te lezen "Grote verwachtingen in Europa 1999-2019". Misschien dat deze schrijver je Europese bijziendheid (een beetje) kan verhelpen. Mak legt behalve de grote voordelen (die er natuurlijk zeer zeker zijn) van de EU ook de mankementen bloot, die laatste lijk je totaal niet te zien.)
 

Atreides

Well-known member
Hij wordt in ieder geval niet kleiner....

Op korte termijn zeker niet.


(Ik raad je overigens aan het boek van Geert Mak te lezen "Grote verwachtingen in Europa 1999-2019".

Zal ik doen zodra ik weer kan lenen bij de bieb.

Wat vind jij van de bovenstaande informatie?

Misschien dat deze schrijver je Europese bijziendheid (een beetje) kan verhelpen. Mak legt behalve de grote voordelen (die er natuurlijk zeer zeker zijn) van de EU ook de mankementen bloot, die laatste lijk je totaal niet te zien.)

Hoogmoedig standpunt. Ik denk dat ik meer zie en nog veel meer lees / hoor dan dat jij voor mogelijk houd.
 

JMD

Well-known member
Hoogmoedig standpunt. Ik denk dat ik meer zie en nog veel meer lees / hoor dan dat jij voor mogelijk houd.
Net zo hoogmoedig als dat standpunt dat jij over mij hebt...

Ik denk dat ik meer de goede dingen in de EU zie dan dat jij de slechte dingen van de EU ziet...
 

Atreides

Well-known member
Net zo hoogmoedig als dat standpunt dat jij over mij hebt...

Wat is mijn standpunt over jou dan?

Ik denk dat ik meer de goede dingen in de EU zie dan dat jij de slechte dingen van de EU ziet...

Ik denk met name dat ik de (meeste?) nadelen wel herken en erken. Het gaat denk ik heel erg om of en hoe je de nadelen en de voordelen kadert.

Minster Klink heeft ooit bakken met kritiek gekregen omdat hij de euvele moed had goed voorbereid te zijn op de Mexicaanse griep. Iets meer ingekocht dan (het RIVM?) had geadviseerd. Koste tientallen miljoenen... Natuurlijk sneu geld, maar geld op de miljarden die we nu als maatschappij verbranden minder dan wisselgeld.


Je ziet het vaak bij de EU dat er dingen zijn waar 'men' of 'we' niet blij mee zijn. Denk aan het tweede parlement in Straatsburg. Die honderd miljoen per jaar (geloof ik) is buitengewoon sneu geld. Anderzijds is het minder dan wisselgeld als je er vanuit gaat dat juist door het sluiten van dergelijke diplomatieke deals Frankrijk en Duitsland niet elke 20 jaar met elkaar in oorlog zijn.

Ander voorbeeld de EU bijdrage is natuurlijk een bijdrage die je liever niet doet, tot dat men zich realiseert dat opbrengsten 12 keer zo hoog zijn (en dan zijn de kosten voor niet meer benodigde ambtenaren voor grenscontroles en kwaliteitsministeries nog niet meegenomen).

Laat ik de vraag omdraaien JMD ,

Waar zijn de fouten van de EU (1)
En hoe zijn deze fouten niet de keuze/schuldvan lidstaten (die bijvoorbeeld gezondheidszorg nationaal willen houden) (2)?
En hoe zijn deze fouten onderdeel van een 'give and take-systeem' waar te weinig voor geleverd is?
 
Bovenaan