De piramide

[Joost]

Die voorzitter van AFC is het niet eens met de opzet van de tweede divisie die volgens hem er alleen maar is gekomen om die promotie naar de Jupiler League mogelijk te maken.
Volgens mij is die tweede divisie er ook vooral gekomen om die beloftenteams in te kunnen passen, iets waar ik nog niemand enthousiast over heb horen praten. ( behalve enkele BVO's )
Bovendien hoor ik mensen van topklasse clubs dat ze eigenlijk gewoon liever geen tweede divisie ertussen willen hebben met minder interessante tegenstanders en gekke aanvangstijden.
Het lijkt soms alsof de Topklasse clubs enthousiast zijn, omdat de meeste clubs natuurlijk toch op het hoogste amateurniveau willen blijven en niet a.h.w. willen degraderen. ( want dan gebeurt er in feite met de nrs. 8 t.e.m... )
En dat ze liever de topklassen zo willen laten als ze nu zijn.
En dat dan die promotie naar de Jupiler league er maar moet komen vanuit de topklassen en dat kan natuurlijk ook wel, zeker als de eisen eerst wat aangepast worden.
In het verleden hebben immers meerdere verenigingen zo'n stap gezet.
Dat met die tweede divisie wordt natuurlijk niet terug gedraaid, maar ik vind het net als die voorzitter van AFC maar niks.

Dat ben ik niet met je eens. De 2e Divisie is er gekomen om een niveau te creeeren tussen de Topamateurs en de Eerste Divisie in. Er zal vrijwel geen verschil zitten tussen de sportieve kracht van de beste topklassers en de onderkant van de Eerste Divisie maar qua organisatie en accommodatie is het wel een wereld van verschil.

Dat hadden ze overigens ook al kunnen oplossen toen de Topklassen werden ingesteld maar de Bond is er toen teveel vanuit gegaan dat de Topklassers de handdoek zelf zouden oppakken.

De vorige regeling is ook niet precies zoals jij 'm omschrijft. TOP en Vlissingen stapten begin jaren 90 inderdaad over, AGOVV en Omniworld moesten aan sportieve eisen voldoen maar hun 1e amateurteam verdween na instroming niet. Die bleven gewoon in de hoofdklasse actief.

 

[de waan]

AFC is dan ook standaard overal tegen. De Topklasse vonden ze ook maar niks, maar sinds die er is heb ik ze er niet meer over gehoord. Beetje drammers zijn het wel, maar dat past dan ook wel weer bij die club.

Het heeft er wel alle schijn van dat de tweede divisie is bedacht om een plekje voor de instromende beloftenteams te vinden, zonder dat er daardoor extra amateurclubs hoefden te degraderen. Op papier dan, want in de praktijk is er natuurlijk wel sprake van degradatie. Pas nadat duidelijk werd dat er veel minder belofteenteams instroomden, is ineens de inkrimping van het aantal hoofdklassen actueel geworden.

Overigens maakt het omvallen van VVA'71 en AFC Arnhem maar weer eens duidelijk dat een regulering in de vorm van een licentiesysteem geen overbodige luxe is. Alleen kun je je dan afvragen of je daar niet al op een lager niveau mee moet beginnen.

 

[Joost]

De redelijk verstopte eis aan het verplicht aantal jeugdteams is al een mooie manier om clubs als VVA '71 en AFC Arnhem en ook Dijkse Boys en Young Boys voortijdig tegen te houden. Beide verenigingen voldeden daar bijvoorbeeld al niet aan en zouden in de nieuwe situatie dan ook niet in de hoofdklasse uit mogen komen.

 

[SanMark.]

Of het wat uitmaakt op welk niveau je speelt. Er zijn clubs die het hoogste na streven en die hebben nu weer een doel om naar die tweede divisie te gaan en als ze in de topklasse spelen om in de tweede divisie te komen. Het kracht verschil word weer kleiner in de klasses ( uitzonderingen daargelaten) dus dat is alleen maar goed.

Vroeger had je als hoofdklasser 38 clubs boven je. Als eerste klasser had je 122 ( of iets in die buurt) clubs boven je. Nu heb je als topklasse nog steeds 38 clubs boven je en als hoofdklasser heb je 70 clubs boven je dus de piramide ziet er veel beter uit.

 

[Forza AZ]

Bovendien, stel dat er meer zondagteams dan zaterdagteams gaan degraderen uit die tweede divisie, krijg je dan in de zaterdagkolom een andere promotie-en degradatieregeling dan vanuit de zondagkolom ? Is dat al ergens beschreven ?

Zover ik weet is daar nog niets over beslist. Dat hoeft natuurlijk ook pas komende zomer als de promotie/degradatieregels voor 2016/17 bekend moeten worden.

De eenvoudigste oplossing daarvoor is om belofte-teams van zaterdag naar zondag (of andersom) te verhuizen. Mocht dat geen oplossing bieden dan zal het er toch op neer komen dat zaterdag- en zondagclubs in dezelfde Topklasse terecht kunnen komen.

 

[Joost]

Zover ik weet is daar nog niets over beslist. Dat hoeft natuurlijk ook pas komende zomer als de promotie/degradatieregels voor 2016/17 bekend moeten worden.

De eenvoudigste oplossing daarvoor is om belofte-teams van zaterdag naar zondag (of andersom) te verhuizen. Mocht dat geen oplossing bieden dan zal het er toch op neer komen dat zaterdag- en zondagclubs in dezelfde Topklasse terecht kunnen komen.

Dat is wel al bekend. Ik zal vanavond eens zien of ik dat boven water kan halen.

 

[SanMark.]

En trouwens niet elke hoofdklasser nu is komend seizoen een topklasser.

En niet elke hoofdklasser nu was 5 jaar terug hoofdklasser.

 

[Joost]

In dat geval zou je ook gemengde za-zo topklassen krijgen, met ook weer dat gedoe van verschillende aanvangstijdstippen enz.
Zover was men nog niet begreep ik. Overigens kan dat natuurlijk later ook weer problemen geven in de klassen er onder.
Schuiven met die beloftenteams zou inderdaad kunnen, maar daaraan zitten ook grenzen.

Het zou ook kunnen dat er in de zaterdagkolom een andere prom. degr. regeling komt dan in de zondagkolom. Maar dat zou je dan pas aan het eind van het seizoen weten en dat is natuurlijk ook niet fraai.

Bij bv het schaken weten de regionale bonden ook pas achteraf hoeveel clubs er kunnen promoveren naar de KNSB.

Niet te hard van stapel lopen met gekke voorstellen, dat doet Methone al voor je . We hebben in Nederland geen 'Belgische' taferelen en gaan die ook niet krijgen. Hier is vooraf altijd duidelijk hoeveel teams degraderen en hoeveel er promoveren. In geval er plaatsen open vallen gebeurt dat altijd via extra promotie.

Ik heb het even nagezocht en wanneer er een scheve verhouding is tussen het aantal zaterdag en zondagteams dan is of zijn er een of enkele teams 'de klos'. Zij moeten dan een seizoen spelen in de andere klasse en worden uitgeleend. Dat geldt ook voor de beloftenteams, die degraderen in principe naar hun zelf gekozen dag.

Mocht het opvolgende seizoen blijken dat de verhouding nog steeds scheef is dan mag of mogen de team(s) die zijn uitgeleend altijd op hun eigen dag terugkeren en zijn andere verenigingen aan de beurt. De uitgeleende teams mogen er dus voor kiezen om uitgeleend te blijven maar aan hun status als zondag of zaterdagamateur verandert het niets.

Het is dus ook niet zo dat wanneer een beloftenteam dat voor zaterdag gekozen heeft een keer wordt uitgeleend aan zondag zij daar vast kunnen blijven spelen. Ook zij hebben het recht om in het volgende seizoen weer op hun eigen dag te spelen.

Hoe het precies zit wanneer een zaterdagteam in een zondagklasse zou moeten spelen weet ik niet. In principe kunnen zaterdagteams niet verplicht worden om op zondag te spelen en zijn die duels altijd standaard op zaterdag om 18:00. Maar hoe dat dan met de laatste speeldag gaat is nog niet duidelijk en dat lijkt me enkel een kleine, praktische uitdaging.

Ik heb het vermoeden dat de bond daarin wel een dubbele agenda heeft. Mijn verwachting is dat er uiteindelijk wat meer zaterdagteams dan zondagteams in de top komen bovendrijven. Dat gaat het veel makkelijker maken om binnen afzienbare tijd ook de Topklasse en Hoofdklasse regionaal in te delen.

 

[de waan]

Volgens mij zijn ook de meeste clubs daar inmiddels wel voorstander van, maar dat besef kwam iets te laat om het in de huidige plannen nog mee te nemen. Misschien is het daarom wel goed als er maar meteen drie clubs van dezelfde speeldag degraderen in het eerste seizoen, kan die weeffout meteen hersteld worden.

 

[de waan]

Kortom: vanaf '17-'18 hebben we gewoon gemixte topklassen en hoofdklassen.

 

[de waan]

Je kunt ook de top- en hoofdklassen helemaal regionaal indelen en dan za-zo mixen.

Dat bedoelde ik ook.

Maar ik had het idee dat lang niet alle clubs hiervan voorstander zijn vanwege de nadelen die ook daaraan verbonden zijn.

Ik heb ze zo niet meer paraat, maar ik heb notulen langs zien komen waaruit bleek dat geen club het uitlenen van clubs en ook de grote reisafstanden wenselijk achtte. En dat regionaal indelen nog niet zo'n gek idee was.

Overigens gemixte hoofdklassen kunnen bij degradatie naar de eerste klasse weer problemen geven , zodat je daar ook gemixte klassen krijgt.

Omdat je met degradanten uit vier afdelingen en elf "absorberende" afdelingen hebt te maken is dat veel makkelijker op te vangen. Er is dan prima een oplossing te vinden, waarbij je niet hoeft uit te lenen.

Van een lichtinstallatie maken we wat mij betreft een licentievoorwaarde. Desnoods met financiering uit een KNVB-fonds.

 

[Joost]

Als het op de hierboven beschreven manier gaat wel, ja. Zij het beperkt en met de beschreven nadelen.
Je kunt ook de top- en hoofdklassen helemaal regionaal indelen en dan za-zo mixen.
Maar ik had het idee dat lang niet alle clubs hiervan voorstander zijn vanwege de nadelen die ook daaraan verbonden zijn.
Misschien dat het aantal voorstanders toeneemt als blijkt dat je in de nieuwe structuur zelfs in de hoofdklasse , dus op het 3e amateurniveau het hele land door reist.
Overigens gemixte hoofdklassen kunnen bij degradatie naar de eerste klasse weer problemen geven , zodat je daar ook gemixte klassen krijgt. Het zal doorwerken naar beneden. En niet alle eerste klassers hebben de mogelijkheid om op zaterdag 's avonds om 18.00 uur te spelen ivm verlichting.
Hebben trouwens wel alle hoofdklassers verlichting om het hoofdveld ?

Het is niet 'als het op de hierboven beschreven manier gaat'. Wat ik beschreef ligt allemaal vast.

Qua verlichting zijn Topklassers en Tweededivisionisten verplicht om verlichting te hebben.

Door de scheiding tussen zaterdag en zondag zul je in een piramide met volledige doorstroming altijd een praktisch probleempje hebben op het hoogste niveau waar de scheiding plaatsvind. Als we dat verplaatsen naar de 1e klasse denk ik zelf dat het daar wel eenvoudig weggewerkt kan worden.

 

[Joost]

Het wordt sowieso een uitdaging om van elf eerste klassen naar 4 hoofdklassen te gaan.

 

[Friesland]

Het wordt sowieso een uitdaging om van elf eerste klassen naar 4 hoofdklassen te gaan.

Zie post #21.

 

[Forza AZ]

Ik zag net de stand van de beloftencompetitie en Jong Utrecht en Jong AZ staan pas op 9 wedstrijden, terwijl voor de winterstop niets afgelast was. En nu zie ik dat ze volgende week tegen elkaar spelen in Utrecht, terwijl die wedstrijd op 23 november ook al gespeeld is (1-1). Iemand enig idee waarom de wedstrijd opnieuw gespeeld moet worden?

Edit: Jong FC Utrecht had een speler opgesteld die niet mee mocht doen, vandaar een replay. Krijgt Jong FC Utrecht ook nog een puntenstraf hiervoor?

http://fcutrecht.nl/nieuws/actueel/12338/beloften-fc-utrecht-en-az-op-herhaling

 

[Unregistere]

Die kans lijkt me wel aanwezig. Zoiets heeft Feyenoord A1 ooit de titel gekost, met Leroy Fer destijds.

 

[Joost]

Morgen in VI:
• De soap rond de beloftenteams in de Tweede Divisie

Ik ben heel benieuwd of daar iets nieuws in staat.

 

[Joost]

Voor de volledigheid ook een P/D systeem voor 4:11:
- kampioenen lagere klasse promoveren (11 teams)
- nummer laatst en een na laatst hogere klasse degraderen (8 teams)
- nummer twee na laatst en drie na laatst hogere klasse zijn herkansers (8 teams)
- nummer twee, drie en vier lagere klasse spelen voor promotie (33 teams)

Nacompetitie: (voor vijf plaatsen in de hogere klasse)
Voorronde: 11 nummers 3 + 11 nummers 4 (22 teams)
eerste ronde: 8 herkansers + 11 nummers 2 + 11 winnaars voorronde (30 teams)
groepsfase: 15 winnaars eerste ronde (5 groepen van 3) --> vijf winnaars naar hogere klasse
(de eerste ronde en de groepsfase zou je ook kunnen omdraaien, in plaats van "eerste ronde" heb je dan een finale)

Hoewel het nu ook al zo is in eerste en tweede klasse vind ik 2 degradanten en 2 herkansers op 16 teams echt veel. Anderzijds je met 11 'feeders' al sowieso 3 clubs eruit laten vliegen om genoeg open plaatsen te creeeren.

Ik zou er dan wel meer in zien om uit de Hoofdklasse 3 teams te laten degraderen en de 4e van onderin nacompetitie te laten spelen met de 11 klasseperiodekampioenen in 5 poules van 3.

 

[Joost]

Is het niet zo dat e.e.a. er voor de zaterdagkolom anders komt uit te zien dan voor de zondagkolom, omdat je in het zaterdagvoetbal 5 eerste klassen hebt ?
Nu lijkt het net alsof daarmee geen rekening wordt gehouden.

In het geval de hoofdklassen regionaal ingedeeld gaan worden is dat volgens mij niet noodzakelijk.

 

[Friesland]

Dat is dacht ik nog niet besloten, toch ?
Maar dan verschuif je het probleem natuurlijk naar de eerste klassen.
Want stel dat vanuit die regionale hoofdklassen het eerste jaar alleen maar zaterdagverenigingen zouden degraderen, dan heb je in die 5 zaterdag-eerste klassen wel een probleem, maar trouwens ook in de 6 zondag eerste klassen....
Als doorgaat wat friesland beschrijft, dan ben je er dus nog niet.
De consequenties moeten dan goed onder ogen worden gezien en er moet beschreven worden hoe het dan geregeld gaat worden.

Ik las hierboven iets over uitleen tussen zaterdag en zondag. Dat lijkt mij geen goed idee, om de aangegeven redenen. Uitruil tussen verschillende Eerste Klassen op dezelfde dag kan wel en dat gebeurt ook al.
Beter is om een of meerdere Eerste Klassen eenmalig uit te breiden naar 16 teams, met versterkte degradatie in het daaropvolgende jaar, zodat je weer naar 14 teams gaat. Aan de andere kant heb je juist te weinig teams, dus volgt versterkte promotie.