De piramide

[de waan]

AFC is dan ook standaard overal tegen. De Topklasse vonden ze ook maar niks, maar sinds die er is heb ik ze er niet meer over gehoord. Beetje drammers zijn het wel, maar dat past dan ook wel weer bij die club.

Het heeft er wel alle schijn van dat de tweede divisie is bedacht om een plekje voor de instromende beloftenteams te vinden, zonder dat er daardoor extra amateurclubs hoefden te degraderen. Op papier dan, want in de praktijk is er natuurlijk wel sprake van degradatie. Pas nadat duidelijk werd dat er veel minder belofteenteams instroomden, is ineens de inkrimping van het aantal hoofdklassen actueel geworden.

Overigens maakt het omvallen van VVA'71 en AFC Arnhem maar weer eens duidelijk dat een regulering in de vorm van een licentiesysteem geen overbodige luxe is. Alleen kun je je dan afvragen of je daar niet al op een lager niveau mee moet beginnen.

 

[Joost]

De redelijk verstopte eis aan het verplicht aantal jeugdteams is al een mooie manier om clubs als VVA '71 en AFC Arnhem en ook Dijkse Boys en Young Boys voortijdig tegen te houden. Beide verenigingen voldeden daar bijvoorbeeld al niet aan en zouden in de nieuwe situatie dan ook niet in de hoofdklasse uit mogen komen.

 

[noordooster]

Dat ben ik niet met je eens. De 2e Divisie is er gekomen om een niveau te creeeren tussen de Topamateurs en de Eerste Divisie in. Er zal vrijwel geen verschil zitten tussen de sportieve kracht van de beste topklassers en de onderkant van de Eerste Divisie maar qua organisatie en accommodatie is het wel een wereld van verschil.

Dat hadden ze overigens ook al kunnen oplossen toen de Topklassen werden ingesteld maar de Bond is er toen teveel vanuit gegaan dat de Topklassers de handdoek zelf zouden oppakken.

De vorige regeling is ook niet precies zoals jij 'm omschrijft. TOP en Vlissingen stapten begin jaren 90 inderdaad over, AGOVV en Omniworld moesten aan sportieve eisen voldoen maar hun 1e amateurteam verdween na instroming niet. Die bleven gewoon in de hoofdklasse actief.

De tweede divisie wordt inderdaad vooral ook verdedigd door aan te geven dat die het verschil overbrugt qua contractspeler-eisen en accommodatie-eisen tussen eerste divisie en topklasse.
Ik blijf van mening dat die tweede divisie niet nodig is als je die eisen in de topklasse al enigszins opschroeft en ze voor promovendi vanuit de topklasse wat versoepelt en / of voor alle eerste divisie clubs wat versoepelt ( wat een aantal huidige eerste divisie clubs wel goed uit zou komen ).
Misschien moeten er dan ook wat moeilijke beslissingen worden genomen, maar je was dan wel van die oninteressante beloftenteams en van die gekke wisselende aanvangstijden af.
Bovendien, stel dat er meer zondagteams dan zaterdagteams gaan degraderen uit die tweede divisie, krijg je dan in de zaterdagkolom een andere promotie-en degradatieregeling dan vanuit de zondagkolom ? Is dat al ergens beschreven ?

 

[noordooster]

Het heeft er wel alle schijn van dat de tweede divisie is bedacht om een plekje voor de instromende beloftenteams te vinden, zonder dat er daardoor extra amateurclubs hoefden te degraderen. Op papier dan, want in de praktijk is er natuurlijk wel sprake van degradatie. Pas nadat duidelijk werd dat er veel minder belofteenteams instroomden, is ineens de inkrimping van het aantal hoofdklassen actueel geworden.

Inderdaad blijven de nrs 8 t.e.m.14 van de topklasse ook het jaar erop in de topklasse spelen. Ze handhaven zich. Dus op papier verandert er niets.
Maar in werkelijkheid duikelen ze van het hoogste amateurniveau naar het tweede amateurniveau en ze zijn een aantal erg interessante tegenstanders kwijt.
Odin'59 , Rijnvogels en AZSV zijn minder leuk aansprekend dan Kozakken Boys, HHC en Spakenburg.
Iets soortgelijks gebeurt er met de hoofdklassers. Als ze zich handhaven gaan ze van het tweede naar het derde amateurniveau.
En een behoorlijk aantal van de top-hoofdklassers gaat hogerop.
Qua sterkte van de tegenstanders verandert er voor de eerste klassers niet veel lijkt me doordat het aantal hoofdklassen inkrimpt. Maar je speelt dan wel op het 4e amateurniveau.

 

[SanMark.]

Of het wat uitmaakt op welk niveau je speelt. Er zijn clubs die het hoogste na streven en die hebben nu weer een doel om naar die tweede divisie te gaan en als ze in de topklasse spelen om in de tweede divisie te komen. Het kracht verschil word weer kleiner in de klasses ( uitzonderingen daargelaten) dus dat is alleen maar goed.

Vroeger had je als hoofdklasser 38 clubs boven je. Als eerste klasser had je 122 ( of iets in die buurt) clubs boven je. Nu heb je als topklasse nog steeds 38 clubs boven je en als hoofdklasser heb je 70 clubs boven je dus de piramide ziet er veel beter uit.

 

[Forza AZ]

Bovendien, stel dat er meer zondagteams dan zaterdagteams gaan degraderen uit die tweede divisie, krijg je dan in de zaterdagkolom een andere promotie-en degradatieregeling dan vanuit de zondagkolom ? Is dat al ergens beschreven ?

Zover ik weet is daar nog niets over beslist. Dat hoeft natuurlijk ook pas komende zomer als de promotie/degradatieregels voor 2016/17 bekend moeten worden.

De eenvoudigste oplossing daarvoor is om belofte-teams van zaterdag naar zondag (of andersom) te verhuizen. Mocht dat geen oplossing bieden dan zal het er toch op neer komen dat zaterdag- en zondagclubs in dezelfde Topklasse terecht kunnen komen.

 

[Joost]

Zover ik weet is daar nog niets over beslist. Dat hoeft natuurlijk ook pas komende zomer als de promotie/degradatieregels voor 2016/17 bekend moeten worden.

De eenvoudigste oplossing daarvoor is om belofte-teams van zaterdag naar zondag (of andersom) te verhuizen. Mocht dat geen oplossing bieden dan zal het er toch op neer komen dat zaterdag- en zondagclubs in dezelfde Topklasse terecht kunnen komen.

Dat is wel al bekend. Ik zal vanavond eens zien of ik dat boven water kan halen.

 

[noordooster]

Of het wat uitmaakt op welk niveau je speelt. Er zijn clubs die het hoogste na streven en die hebben nu weer een doel om naar die tweede divisie te gaan en als ze in de topklasse spelen om in de tweede divisie te komen. Het kracht verschil word weer kleiner in de klasses ( uitzonderingen daargelaten) dus dat is alleen maar goed.

Vroeger had je als hoofdklasser 38 clubs boven je. Als eerste klasser had je 122 ( of iets in die buurt) clubs boven je. Nu heb je als topklasse nog steeds 38 clubs boven je en als hoofdklasser heb je 70 clubs boven je dus de piramide ziet er veel beter uit.

Dat het aantal clubs dat je in de top- en hoofdklasse boven je hebt spelen gelijk blijft in de nieuwe situatie is natuurlijk onzin ook al omdat die beloftenteams erbij komen.
En trouwens niet elke hoofdklasser nu is komend seizoen een topklasser.

 

[noordooster]

Zover ik weet is daar nog niets over beslist. Dat hoeft natuurlijk ook pas komende zomer als de promotie/degradatieregels voor 2016/17 bekend moeten worden.

De eenvoudigste oplossing daarvoor is om belofte-teams van zaterdag naar zondag (of andersom) te verhuizen. Mocht dat geen oplossing bieden dan zal het er toch op neer komen dat zaterdag- en zondagclubs in dezelfde Topklasse terecht kunnen komen.

In dat geval zou je ook gemengde za-zo topklassen krijgen, met ook weer dat gedoe van verschillende aanvangstijdstippen enz.
Zover was men nog niet begreep ik. Overigens kan dat natuurlijk later ook weer problemen geven in de klassen er onder.
Schuiven met die beloftenteams zou inderdaad kunnen, maar daaraan zitten ook grenzen.

Het zou ook kunnen dat er in de zaterdagkolom een andere prom. degr. regeling komt dan in de zondagkolom. Maar dat zou je dan pas aan het eind van het seizoen weten en dat is natuurlijk ook niet fraai.

Bij bv het schaken weten de regionale bonden ook pas achteraf hoeveel clubs er kunnen promoveren naar de KNSB.

 

[SanMark.]

En trouwens niet elke hoofdklasser nu is komend seizoen een topklasser.

En niet elke hoofdklasser nu was 5 jaar terug hoofdklasser.

 

[Joost]

In dat geval zou je ook gemengde za-zo topklassen krijgen, met ook weer dat gedoe van verschillende aanvangstijdstippen enz.
Zover was men nog niet begreep ik. Overigens kan dat natuurlijk later ook weer problemen geven in de klassen er onder.
Schuiven met die beloftenteams zou inderdaad kunnen, maar daaraan zitten ook grenzen.

Het zou ook kunnen dat er in de zaterdagkolom een andere prom. degr. regeling komt dan in de zondagkolom. Maar dat zou je dan pas aan het eind van het seizoen weten en dat is natuurlijk ook niet fraai.

Bij bv het schaken weten de regionale bonden ook pas achteraf hoeveel clubs er kunnen promoveren naar de KNSB.

Niet te hard van stapel lopen met gekke voorstellen, dat doet Methone al voor je . We hebben in Nederland geen 'Belgische' taferelen en gaan die ook niet krijgen. Hier is vooraf altijd duidelijk hoeveel teams degraderen en hoeveel er promoveren. In geval er plaatsen open vallen gebeurt dat altijd via extra promotie.

Ik heb het even nagezocht en wanneer er een scheve verhouding is tussen het aantal zaterdag en zondagteams dan is of zijn er een of enkele teams 'de klos'. Zij moeten dan een seizoen spelen in de andere klasse en worden uitgeleend. Dat geldt ook voor de beloftenteams, die degraderen in principe naar hun zelf gekozen dag.

Mocht het opvolgende seizoen blijken dat de verhouding nog steeds scheef is dan mag of mogen de team(s) die zijn uitgeleend altijd op hun eigen dag terugkeren en zijn andere verenigingen aan de beurt. De uitgeleende teams mogen er dus voor kiezen om uitgeleend te blijven maar aan hun status als zondag of zaterdagamateur verandert het niets.

Het is dus ook niet zo dat wanneer een beloftenteam dat voor zaterdag gekozen heeft een keer wordt uitgeleend aan zondag zij daar vast kunnen blijven spelen. Ook zij hebben het recht om in het volgende seizoen weer op hun eigen dag te spelen.

Hoe het precies zit wanneer een zaterdagteam in een zondagklasse zou moeten spelen weet ik niet. In principe kunnen zaterdagteams niet verplicht worden om op zondag te spelen en zijn die duels altijd standaard op zaterdag om 18:00. Maar hoe dat dan met de laatste speeldag gaat is nog niet duidelijk en dat lijkt me enkel een kleine, praktische uitdaging.

Ik heb het vermoeden dat de bond daarin wel een dubbele agenda heeft. Mijn verwachting is dat er uiteindelijk wat meer zaterdagteams dan zondagteams in de top komen bovendrijven. Dat gaat het veel makkelijker maken om binnen afzienbare tijd ook de Topklasse en Hoofdklasse regionaal in te delen.

 

[de waan]

Volgens mij zijn ook de meeste clubs daar inmiddels wel voorstander van, maar dat besef kwam iets te laat om het in de huidige plannen nog mee te nemen. Misschien is het daarom wel goed als er maar meteen drie clubs van dezelfde speeldag degraderen in het eerste seizoen, kan die weeffout meteen hersteld worden.

 

[noordooster]

Ik heb het even nagezocht en wanneer er een scheve verhouding is tussen het aantal zaterdag en zondagteams dan is of zijn er een of enkele teams 'de klos'. Zij moeten dan een seizoen spelen in de andere klasse en worden uitgeleend. Dat geldt ook voor de beloftenteams, die degraderen in principe naar hun zelf gekozen dag.

Mocht het opvolgende seizoen blijken dat de verhouding nog steeds scheef is dan mag of mogen de team(s) die zijn uitgeleend altijd op hun eigen dag terugkeren en zijn andere verenigingen aan de beurt. De uitgeleende teams mogen er dus voor kiezen om uitgeleend te blijven maar aan hun status als zondag of zaterdagamateur verandert het niets.

Hoe het precies zit wanneer een zaterdagteam in een zondagklasse zou moeten spelen weet ik niet. In principe kunnen zaterdagteams niet verplicht worden om op zondag te spelen en zijn die duels altijd standaard op zaterdag om 18:00. Maar hoe dat dan met de laatste speeldag gaat is nog niet duidelijk en dat lijkt me enkel een kleine, praktische uitdaging.

Ik heb het vermoeden dat de bond daarin wel een dubbele agenda heeft. Mijn verwachting is dat er uiteindelijk wat meer zaterdagteams dan zondagteams in de top komen bovendrijven. Dat gaat het veel makkelijker maken om binnen afzienbare tijd ook de Topklasse en Hoofdklasse regionaal in te delen.

Het kan dus best dat er vanaf '17-'18 teams worden uitgeleend. Hier zitten dan wel behoorlijke consequenties aan vast. Stel je bent de enige zondagclub in de zaterdagtopklasse. Dan speel je dus alle wedstrijden op zaterdag. Dat wil je als zondagclub toch niet, lijkt me.
Of je bent de enige zaterdagvereniging in de zondagtopklasse. Dan speel je steeds op zaterdag om 6 uur. Lijkt me ook maar niks.
En de kans dat het jaar erop die scheve verdeling blijft of groter wordt is natuurlijk aanwezig.
Moeilijke beslissing om te bepalen wie dan de klos is.

 

[de waan]

Kortom: vanaf '17-'18 hebben we gewoon gemixte topklassen en hoofdklassen.

 

[noordooster]

Kortom: vanaf '17-'18 hebben we gewoon gemixte topklassen en hoofdklassen.

Als het op de hierboven beschreven manier gaat wel, ja. Zij het beperkt en met de beschreven nadelen.
Je kunt ook de top- en hoofdklassen helemaal regionaal indelen en dan za-zo mixen.
Maar ik had het idee dat lang niet alle clubs hiervan voorstander zijn vanwege de nadelen die ook daaraan verbonden zijn.
Misschien dat het aantal voorstanders toeneemt als blijkt dat je in de nieuwe structuur zelfs in de hoofdklasse , dus op het 3e amateurniveau het hele land door reist.
Overigens gemixte hoofdklassen kunnen bij degradatie naar de eerste klasse weer problemen geven , zodat je daar ook gemixte klassen krijgt. Het zal doorwerken naar beneden. En niet alle eerste klassers hebben de mogelijkheid om op zaterdag 's avonds om 18.00 uur te spelen ivm verlichting.
Hebben trouwens wel alle hoofdklassers verlichting om het hoofdveld ?

 

[noordooster]

Misschien was het ooit door de waan gelanceerde idee om de promotie naar de jupiler league alleen te koppelen aan de zondagkolom zo gek nog niet.
Dan konden de beide topklassen het hoogste niveau blijven bij de amateurs en was voor zaterdagclubs het kampioenschap van de topklasse het hoogst haalbare.
Ik denk dat er bij de za. topklassers weinig behoefte bestaat om eerste divisie te gaan spelen.
Bijkomende voordelen : geen gekke ongewilde aanvangstijden en geen gedoe met uitlenen enz. en je behoudt in grote lijnen de structuur die je nu ook hebt en waarover de meeste clubs wel tevreden zijn.
Was wel een goed idee van de waan, maar helaas een gepasseerd station.

 

[de waan]

Je kunt ook de top- en hoofdklassen helemaal regionaal indelen en dan za-zo mixen.

Dat bedoelde ik ook.

Maar ik had het idee dat lang niet alle clubs hiervan voorstander zijn vanwege de nadelen die ook daaraan verbonden zijn.

Ik heb ze zo niet meer paraat, maar ik heb notulen langs zien komen waaruit bleek dat geen club het uitlenen van clubs en ook de grote reisafstanden wenselijk achtte. En dat regionaal indelen nog niet zo'n gek idee was.

Overigens gemixte hoofdklassen kunnen bij degradatie naar de eerste klasse weer problemen geven , zodat je daar ook gemixte klassen krijgt.

Omdat je met degradanten uit vier afdelingen en elf "absorberende" afdelingen hebt te maken is dat veel makkelijker op te vangen. Er is dan prima een oplossing te vinden, waarbij je niet hoeft uit te lenen.

Van een lichtinstallatie maken we wat mij betreft een licentievoorwaarde. Desnoods met financiering uit een KNVB-fonds.

 

[Joost]

Als het op de hierboven beschreven manier gaat wel, ja. Zij het beperkt en met de beschreven nadelen.
Je kunt ook de top- en hoofdklassen helemaal regionaal indelen en dan za-zo mixen.
Maar ik had het idee dat lang niet alle clubs hiervan voorstander zijn vanwege de nadelen die ook daaraan verbonden zijn.
Misschien dat het aantal voorstanders toeneemt als blijkt dat je in de nieuwe structuur zelfs in de hoofdklasse , dus op het 3e amateurniveau het hele land door reist.
Overigens gemixte hoofdklassen kunnen bij degradatie naar de eerste klasse weer problemen geven , zodat je daar ook gemixte klassen krijgt. Het zal doorwerken naar beneden. En niet alle eerste klassers hebben de mogelijkheid om op zaterdag 's avonds om 18.00 uur te spelen ivm verlichting.
Hebben trouwens wel alle hoofdklassers verlichting om het hoofdveld ?

Het is niet 'als het op de hierboven beschreven manier gaat'. Wat ik beschreef ligt allemaal vast.

Qua verlichting zijn Topklassers en Tweededivisionisten verplicht om verlichting te hebben.

Door de scheiding tussen zaterdag en zondag zul je in een piramide met volledige doorstroming altijd een praktisch probleempje hebben op het hoogste niveau waar de scheiding plaatsvind. Als we dat verplaatsen naar de 1e klasse denk ik zelf dat het daar wel eenvoudig weggewerkt kan worden.

 

[noordooster]

Het is niet 'als het op de hierboven beschreven manier gaat'. Wat ik beschreef ligt allemaal vast.

Qua verlichting zijn Topklassers en Tweededivisionisten verplicht om verlichting te hebben.

Door de scheiding tussen zaterdag en zondag zul je in een piramide met volledige doorstroming altijd een praktisch probleempje hebben op het hoogste niveau waar de scheiding plaatsvind. Als we dat verplaatsen naar de 1e klasse denk ik zelf dat het daar wel eenvoudig weggewerkt kan worden.

Ik heb willen aangeven dat er nog wel een verschil bestaat tussen "uitlenen" en volledig, regionaal bepaald, mixen.
Bij dat mixen of regionaal indelen kan er dus niet bij elke hoofdklasser op zaterdag om 18.00 uur gespeeld worden. Zij zouden dan ook verplicht moeten worden een lichtinstallatie te hebben.
Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat je bij gemixte hoofdklassen latere problemen in de eerste klassen makkelijk weg werkt.
Stel: er degraderen het eerste jaar 2x zoveel zaterdag- als zondagverenigingen uit de hoofdklassen. Zou best kunnen.
Het lijkt me moeilijk om dan van te voren voor de eerste klassen een promotieregeling te bedenken en/of alle eerste klassen en gescheiden en even groot te houden.
Maar ja een rijdende trein is moeilijk te stoppen en ook daar zal wel weer iets voor bedacht en/of doorgedrukt worden.

 

[Joost]

Het wordt sowieso een uitdaging om van elf eerste klassen naar 4 hoofdklassen te gaan.