Buitenlandse politiek

JMD

Well-known member
Het was een grapje. De Atreides weet stiekem wel dat GB een van de meest ontwikkelde landen is ter wereld. Heel eerlijk gezegd had de Atreides verwacht dat derden dit ook wel weten dat deze kennis super algemeen bekend zou moeten zijn.
Ik wist dat ja, maar wist niet of jij dat ook wist. :p

Grootste nieuws was denk ik ook niet de FB-groep. Meer het feit dat er mensen zijn die zo aan het hamsteren slaag (alsof het oorlog is).
Denk dat je sowieso al een groep mensen hebt die doodsbang is voor welke verandering dan ook. En dus aan het hamsteren slaan.
En er zal (zoals Kralinger al aangeeft) ongetwijfeld tekort zijn van het een of ander, maar ik verwacht nou ook weer niet complete 'Oostblokachtige toestanden'.
 

Kralinger

Administrator
Forumleiding
Grootste nieuws was denk ik ook niet de FB-groep. Meer het feit dat er mensen zijn die zo aan het hamsteren slaag (alsof het oorlog is). Maar dank voor je blik vanuit het VK. Altijd leuk om mee te krijgen.

Je hebt ook groepen mensen die bij weersvoorspellingen zoals een paar vlokjes sneeuw of lichte vorst al paniekinkopen doen, dan is dit op zich ook niet zo verrassend.
 

gevegt

Well-known member
Fake news?

Besluiten over strafmaatregelen tegen
landen moeten voortaan in de EU met een
gewone meerderheid worden genomen en
niet kunnen worden getroffen door een
veto,vindt premier Rutte.De EU wordt
sterker als er wordt gesproken met ??n
mond,zei hij in de Churchill-lezing van
het Europa Instituut in Z?rich.

Rutte onderstreepte dat de unie veel
onderlinge verdeeldheid achter zich
moet laten."De EU moet een wereldmacht
worden om rekening mee te houden."

De unie moet volgens de premier minder
na?ef zijn en meer realisme tonen."Het
gaat in de wereld om macht en macht is
geen vies woord",zei Rutte in Z?rich.
 

Atreides

Well-known member
Ergens niet mee eens, of kun je niet geloven dat Rutte nu een stuk positiever is over Europa dan een paar jaar geleden?
 
Laatst bewerkt:

Atreides

Well-known member
Wetende dat er bijna verkiezingen zijn zou je nu voor de buhne eerder een kritische populistische Rutte over Europa verwachten.

Lijkt erop dat de VVD na de Krim, Trump en Brexit nu toch wakker is geworden.

N.B. ik ben voor een meer federaal Europa maar ik stel de realistische kritiek van gasten zoals Bolkenstein vaak wel op prijs. Interessante balanceer act die Rutte ook steeds meer zal moeten maken.
 

Pascallovic

Well-known member
Lijkt erop dat de VVD na de Krim, Trump en Brexit nu toch wakker is geworden.

N.B. ik ben voor een meer federaal Europa maar ik stel de realistische kritiek van gasten zoals Bolkenstein vaak wel op prijs. Interessante balanceer act die Rutte ook steeds meer zal moeten maken.
Misschien moeten de mensen voor een federaal Europa eens wakker worden. De geschiedenis leert ons dat als Europa 1 ding niet kan, dan is het de onderlinge verdeeldheid achter zich laten. Ontzettend naief om dan naar een federaal Europa te streven. Men wordt het nooit eens over wat dan ook en dat gaat ook niet veranderen. Afgelopen 100 jaar zijn de landen qua omvang alleen maar kleiner geworden omdat verschillende regio's onafhankelijk wilden zijn. Dat proces loopt nog steeds bijvoorbeeld in Spanje met Catalonie, Schotland bij de UK en de discussie bij de Walen en de Vlamingen die ook altijd zal blijven dooretteren. Als landen zichzelf niet eens bijeen kunnen houden vanwege interne verdeeldheid, hoeveel kans heb je dan dat een federaal Europa dat over een groter gebied wel gaat lukken?
 

JMD

Well-known member
Misschien moeten de mensen voor een federaal Europa eens wakker worden. De geschiedenis leert ons dat als Europa 1 ding niet kan, dan is het de onderlinge verdeeldheid achter zich laten. Ontzettend naief om dan naar een federaal Europa te streven. Men wordt het nooit eens over wat dan ook en dat gaat ook niet veranderen. Afgelopen 100 jaar zijn de landen qua omvang alleen maar kleiner geworden omdat verschillende regio's onafhankelijk wilden zijn. Dat proces loopt nog steeds bijvoorbeeld in Spanje met Catalonie, Schotland bij de UK en de discussie bij de Walen en de Vlamingen die ook altijd zal blijven dooretteren. Als landen zichzelf niet eens bijeen kunnen houden vanwege interne verdeeldheid, hoeveel kans heb je dan dat een federaal Europa dat over een groter gebied wel gaat lukken?

Precies. Regel dat de handel snel en eenvoudig kan tussen de landen, regel dat 'vrij verkeer van personen' snel en eenvoudig kan, zorg dat je de politiek die daarvoor nodig is regelt, maar voor de rest niet proberen er een Verenigde Staten van Europa van te maken. Dat gaat nooit werken. Een deel van de Europese landen heeft al een eeuwenlange geschiedenis, en een ander flink deel al een eeuw, dat ga je echt niet samen krijgen. Dat zie je alleen al aan de mentaliteitsverschillen tussen Noord en Zuid (en Oost en West).
 

Atreides

Well-known member
Misschien moeten de mensen voor een federaal Europa eens wakker worden. De geschiedenis leert ons dat als Europa 1 ding niet kan, dan is het de onderlinge verdeeldheid achter zich laten. Ontzettend naief om dan naar een federaal Europa te streven.

Ik heb het zelf over een 'meer federaal'.

Men wordt het nooit eens over wat dan ook en dat gaat ook niet veranderen. Afgelopen 100 jaar zijn de landen qua omvang alleen maar kleiner geworden omdat verschillende regio's onafhankelijk wilden zijn. Dat proces loopt nog steeds bijvoorbeeld in Spanje met Catalonie, Schotland bij de UK en de discussie bij de Walen en de Vlamingen die ook altijd zal blijven dooretteren. Als landen zichzelf niet eens bijeen kunnen houden vanwege interne verdeeldheid, hoeveel kans heb je dan dat een federaal Europa dat over een groter gebied wel gaat lukken?

Duitsland is ook heel laat pas een federatie geworden, net als Itali?. Verder kun je bijvoorbeeld in Joegoslavi? zien dat ze in ??n land wat moeite met elkaar hebben, maar binnen de EU ineens weer prima naast elkaar functioneren. Een VS-light lijkt mij prima, gradueel te bereiken in een jaar of honderd.
 

Pascallovic

Well-known member
Ik heb het zelf over een 'meer federaal'.
Dat is ook weer meteen een ander probleem van types zoals jij die voor een hele brede samenwerking pleiten. Termen als 'meer federaal' kan niemand iets mee.

Duitsland is ook heel laat pas een federatie geworden, net als Itali?. Verder kun je bijvoorbeeld in Joegoslavi? zien dat ze in ??n land wat moeite met elkaar hebben, maar binnen de EU ineens weer prima naast elkaar functioneren. Een VS-light lijkt mij prima, gradueel te bereiken in een jaar of honderd.
In de EU zitten maar 2 landen uit het voormalig Joegoslavie (Slovenie en Kroatie), die sowieso nooit onderlinge problemen hebben gehad. Een heel slecht voorbeeld derhalve. Verder hebben we het niet over verschillen tussen dit soort landen, maar meer tussen noord/zuid en oost/west. Die cultuurverschillen gaan niet weg. Dat landen zichzelf nu niet eens bijelkaar kunnen houden ga je maar niet op in. De afgelopen 100 jaar laten een volledig andere ontwikkeling zien dan die jij voor de komende 100 jaar zou willen en het kantelpunt is nog lang niet in zicht. Een VS-light gaat nooit werken.
 

Kralinger

Administrator
Forumleiding
Misschien moeten de mensen voor een federaal Europa eens wakker worden. De geschiedenis leert ons dat als Europa 1 ding niet kan, dan is het de onderlinge verdeeldheid achter zich laten. Ontzettend naief om dan naar een federaal Europa te streven. Men wordt het nooit eens over wat dan ook en dat gaat ook niet veranderen. Afgelopen 100 jaar zijn de landen qua omvang alleen maar kleiner geworden omdat verschillende regio's onafhankelijk wilden zijn. Dat proces loopt nog steeds bijvoorbeeld in Spanje met Catalonie, Schotland bij de UK en de discussie bij de Walen en de Vlamingen die ook altijd zal blijven dooretteren. Als landen zichzelf niet eens bijeen kunnen houden vanwege interne verdeeldheid, hoeveel kans heb je dan dat een federaal Europa dat over een groter gebied wel gaat lukken?

Eens, ook zeggen dat het na verloop van tijd wel een soort VS-light wordt vind ik wat na?ef. Als je kijkt naar Schotland bijvoorbeeld, dat is ruim 300 jaar geleden samengegaan met Engeland. De meningen verschillen over hoe vrijwillig / gedwongen dat werkelijk was, maar dat laat ik even in het midden. Schotland is altijd een eigen land gebleven (het is ook officieel een "land binnen het koninkrijk" zoals Aruba bijvoorbeeld, geen regio) met een eigen cultuur. Die samenvoeging is altijd controversieel geweest. Ik wist vroeger wel dat Schotland anders is, we weten natuurlijk allemaal van de stereotypen zoals de doedelzakken en kilts. Maar na eerst in Engeland en nu in Schotland gewoond te hebben merk ik pas echt hoe enorm anders beiden zijn qua cultuur, mentaliteit e.d. De rivaliteit is dan ook enorm en zeker niet eenzijdig. De Engelsen kijken echt neer op de Schotten op een enorm arrogante manier. Die unie van het Verenigd Koninkrijk kan door Brexit natuurlijk uit elkaar vallen, maar zelfs als dat niet gebeurd of Brexit toch gestopt wordt, moet het VK juist veel minder gecentraliseerd worden om het bijeen te houden vermoed ik (2 van de 3 anti-onafhankelijkheidspartij?n in Schotland, Labour en Liberal Democrats, roepen daar ook om). En dan heb ik het niet eens over Noord-Ierland wat natuurlijk helemaal een wespennest is.

Op Europees niveau zijn die culturele verschillen e.d. alleen maar groter. Ik ben in principe enorm pro-EU, maar je moet niet te ver gaan als EU. Die federalisten maken op de lange termijn de EU alleen maar kapot. De VS is niet vergelijkbaar, de individuele staten hadden natuurlijk niet zo'n enorm lange geschiedenis van zichzelf voor de VS gevormd werd.
 

Atreides

Well-known member
Dat is ook weer meteen een ander probleem van types zoals jij die voor een hele brede samenwerking pleiten.

Ooh ooh. Types zoals Atreides. Wat bedoel je daar mee?

Termen als 'meer federaal' kan niemand iets mee.

Waarom eigenlijk niet? Is die bankenunie goed of slecht? Is de ECB goed of slecht? Is de Euro goed of slecht? Is meer samenwerking van de legers goed of slecht? Is afstemming van de milieuproblematiek goed of slecht? Is de Europese energiemarkt goed of slecht?

In de EU zitten maar 2 landen uit het voormalig Joegoslavie (Slovenie en Kroatie), die sowieso nooit onderlinge problemen hebben gehad. Een heel slecht voorbeeld derhalve. V

Je ziet eigenlijk dat de hele Balkan een gigantisch probleem is geweest in de 20e eeuw. Zelfs recent zie je dat Macedonie en Griekenland er eindelijk uit zijn gekomen met een naamsverandering. Een proces dat is verandert van 'elkaar de hersen inslaan', naar een stevig stukje discussie over een naamgevingskwestie.

Dat Servi?, Bosni?, Macedoni?, Kroati? en Montenegro zich wel goed gedragen heeft voor een belangrijk deel met de contacten en mogelijkheid tot toetreding van de EU te maken.

Verder hebben we het niet over verschillen tussen dit soort landen, maar meer tussen noord/zuid en oost/west. Die cultuurverschillen gaan niet weg.

Dat ben ik met je eens. Je zult dus ook een ander evenwicht moeten hebben dan in de VS. Anderzijds de verschillen waren in Nederland ooit ook levensgroot.


Dat landen zichzelf nu niet eens bijelkaar kunnen houden ga je maar niet op in.

Wat moet ik er mee en wat kan ik er mee?

Bovendien, lukt het het merendeel van de landen wel. Sterker nog, hoe langer lid van de EU des te langer men intact is gebleven. Of om nog preciezer te zijn, er is na toetreding in de EU nog geen land intern gescheiden. Dat de rijke patsers uit Catelonie graag willen scheiden is bekend. Maar juist na toetreding tot de EU en interventie van de EU is de IRA gaan rusten terwijl ook de ETA uiteindelijk rustig is geworden.

De afgelopen 100 jaar laten een volledig andere ontwikkeling zien dan die jij voor de komende 100 jaar zou willen en het kantelpunt is nog lang niet in zicht. Een VS-light gaat nooit werken.
 
Laatst bewerkt:

JMD

Well-known member
Conclusie van Atreides' post:
Alles wat goed gaat komt door de EU, alles wat fout gaat heeft niks met de EU te maken.

Tsja, zo lust ik er ook nog wel een paar...
 

Kralinger

Administrator
Forumleiding
Conclusie van Atreides' post:
Alles wat goed gaat komt door de EU, alles wat fout gaat heeft niks met de EU te maken.

Tsja, zo lust ik er ook nog wel een paar...

Dat klopt wel voor een groot deel. De EU is een makkelijke zondebok, maar als ze dingen goed doen, strijken vaak anderen (zoals de landen zelf) met de eer. Dat is overigens wel weer mede aan de EU zelf te wijten, ze hebben feitelijk een erg slechte PR...
 

Pascallovic

Well-known member
Ooh ooh. Types zoals Atreides. Wat bedoel je daar mee?
Dat jij keuzes die niet in je straatje passen niet kunt accepteren en elk bericht dat jouw zogenaamde gelijk bevestigd hier plaatst uit leedvermaak. Al is het een totaal onbekende facebookgroep van een paar duizend personen op 66 miljoen mensen.

Waarom eigenlijk niet? Is die bankenunie goed of slecht? Is de ECB goed of slecht? Is de Euro goed of slecht? Is meer samenwerking van de legers goed of slecht? Is afstemming van de milieuproblematiek goed of slecht? Is de Europese energiemarkt goed of slecht?
Omdat de vraag dan is waar je de grens trekt.
- Een bankenunie is slecht, omdat de verdeling tussen sterke en zwakke banken geografisch gezien onevenredig is hetgeen afbreuk doet aan het draagvlak als er een bank om valt, want we weten allemaal waar het geld vandaan moet komen als het mis gaat.
- ECB zal qua beleid altijd of west europa of zuid europa schaden omdat de verschillen economie te groot zijn. Hetgeen weer ten kostte gaat van het draagvlak
- De Euro heeft voor- en nadelen. Ook hier heb je weer verschil tussen goede en slechte economieen die nooit gelijk aan elkaar zullen worden, waarmee uiteindelijk landen kunstmatig overeind worden gehouden. Kijk maar hoe het met Griekenland is gegaan. Uiteindelijk kent dat proces geen winnaars.
- Samenwerking van legers hangt er vanaf wat het doel is. Heel weinig personen voelen zich Europeaan en zullen dus niet vol overgave verdedigen als ze in een compleet ander land staan gepositioneerd.
- Afstemming op milieugebied kan altijd, maar uiteindelijk komt weer het vraagstuk van geld op tafel.
- Europese energiemarkt is slecht
Je ziet eigenlijk dat de hele Balkan een gigantisch probleem is geweest in de 20e eeuw. Zelfs recent zie je dat Macedonie en Griekenland er eindelijk uit zijn gekomen met een naamsverandering. Een proces dat is verandert van 'elkaar de hersen inslaan', naar een stevig stukje discussie over een naamgevingskwestie.
Weer zo'n slecht voorbeeld. Macedonie en Griekenland hebben elkaar ook niet zo heel erg naar het leven gestaan.

Dat Servi?, Bosni?, Macedoni?, Kroati? en Montenegro zich wel goed gedragen heeft voor een belangrijk deel met de contacten en mogelijkheid tot toetreding van de EU te maken.
Servie is nog steeds een drama. Zowel met Kosovo als met Montenegro en van de albanezen kunnen ze ook steeds het bloed wel drinken. Met Bosnie hebben de Serven ook wel in de clinch gelegen ergens in 2016 wegens onderhuidse sentimenten. Dat noem jij goed gedragen? In wat voor niet bestaande werkelijkheid leef jij?


Wat moet ik er mee en wat kan ik er mee?

Bovendien, lukt het het merendeel van de landen wel. Sterker nog, hoe langer lid van de EU des te langer men intact is gebleven. Of om nog preciezer te zijn, er is na toetreding in de EU nog geen land intern gescheiden. Dat de rijke patsers uit Catelonie graag willen scheiden is bekend. Maar juist na toetreding tot de EU en interventie van de EU is de IRA gaan rusten terwijl ook de ETA uiteindelijk rustig is geworden.
Gezien jouw beperkte visie kun je er inderdaad niet zoveel mee. Je begrijpt het niet of je wil het niet begrijpen. Als een Spanje al alle moeite heeft om de boel bij elkaar te houden, een UK dat heeft, een Belgie, etc. hoeveel kans heeft draagvlak voor een 'soort van federaal Europa' dan? Men is het over een klein grondgebied al niet eens. Laat staan als het nog verder wordt uitgebreid en we die Balkan zooi erbij krijgen die elkaar de tent uit vechten. Kijk hoe moeizaam het nu al gaat bijvoorbeeld rond het opnemen van vluchtelingen in zuid Europa, hoe men er in Roemenie, Bulgarije en Hongarije naar kijkt, terwijl West-Europa ook niet alles wil doen. Zo zijn er bij alle onderwerpen verschillen die niet te overbruggen zijn. Ik ben niet per definitie tegen het vormen van federaties, want als daar draagvlak voor is, waarom zou je het niet doen? Echter zie ik in Europa geen draagvlak hiervoor en zal dit slechts bij een groot deel alleen maar woede oproepen. Dan moet je het gewoon niet doen.
 
Laatst bewerkt:

JMD

Well-known member
Dat zou toch wel echt dramatisch zijn voor Labour. Je levert niet de premier ten tijde van het belangrijkste besluit in jaren (misschien wel eeuwen). De premier maakt er (deels haar fout, deels niet haar fout) een zootje van, en alsnog slaag je er in jouw partij te laten uiteenvallen...
 
Bovenaan