Schaatsen
- Onderwerp starter JMD
- Startdatum
Friesland
Well-known member
Dan zal het vooral liggen aan het feit, dat ik het nogal tegenstrijdig vind klinken. Als kwartetstarts snellere tijden oplevert, dan zou dat de voorkeur moeten hebben. De grootste "klacht" met betrekking tot de langste afstanden is dat ze zo lang duren. Als je dat door middel van de kwartetstarts kunt terug brengen, moet je dat doen. Je doet het voorkomen alsof je met kwartetstarts veredelde massastarts krijgt, dat lijkt mij schromelijk overdreven. Verder denk ik dat er weinig problemen zijn wat betreft de overzichtelijkheid, als je rondetijden noteert krijg je het alleen iets drukker...
Ik kan er niet over oordelen, maar het schijnt dat men zich redelijk herstelt van massastarts. Een Bergsma rijd even een "marathon" op de eerste dag van het NK allround om de volgende dag een 1500m en een 10km te rijden en 's avonds opnieuw een marathon. En dan zijn die marathons ook nog eens op andere locaties. Verder hoef je niet iedere afstand per se in het finale weekend gereden te worden. Vorig seizoen werd bijvoorbeeld de ploegenachtervolging over geslagen. Ik kan mij zo voorstellen dat als je de 5 en 10 zou opsplitsen dat je het ene jaar de 5 (3 voor vrouwen) in het finaleweekend hebt en het andere jaar de 10 (5 voor vrouwen).
Bij ski?n heb je ook een soort van A- en B-groep, alleen komen ze wel in dezelfde uitslag te staan. De indeling tussen A- en B-groep gaat daar dus alleen over wie er op TV komt. En het is ook een beetje jammer dat je 25 punten in de B-groep kan halen, als je in de A-groep met diezelfde tijd bijvoorbeeld 40 punten zou hebben gehaald.
JMD
Well-known member
Dus omdat iets sneller is, moet het voorkeur hebben? Beetje vreemde redenering. Ritsma wilde ooit rijden met 'spoilers', een beetje zoals die motorcoureurs op hun rug hebben. Wennemars ontwierp ooit in combinatie met de TU Enschede een combinatie tussen een schaats en een klapschaats, waarbij de schaats de eerste 10 passen (ofzo) nog niet klapte en daarna pas ging klappen. Dit omdat de start met een klapschaats lastiger is. Beide idee?n werden niet toegestaan, en daar ben ik erg blij mee. Anders wordt het meer Formule1. Jouw redenatie doorvoerend (als het sneller gaat dan is het beter) zou je de ijzers moeten verwarmen, want dat is ook sneller (bij juiste warmte).
De klacht kan best zijn dat het te lang duurt (alhoewel de echte fans nooit klagen), maar als je met 4 man gaat rijden wordt het echt onoverzichtelijk. Kan me nog herinneren uit 1994 ofzo dat ze de 5km in de World Cup in kwartetten reden (er was toen nog geen A/B-divisie), daar is men niet voor niks van af gestapt. Was ?cht niet te volgen. Hoogstens in het stadion goed te volgen, maar op TV niet. Goed voor de B-divisie, want anders ben je echt pas om middernacht klaar, maar daar is op een enkele uitzondering na toch weinig mensen in ge?nteresseerd (zelfs in Heerenveen zitten er vaak maar 100 man ofzo bij de B-divisie).
Maar bij ski?n vinden ze het niet erg als een wedstrijd 2,5 uur duurt (Hahnenkammrennen ofzo hebben wel een deelnemer of 60), en daarna zijn ze klaar en kan iedereen naar huis. Bij schaatsen zijn er 3-4 (soms 5) afstanden op 1 dag. Dus daarom kan je niet A en B direct achter elkaar doen, omdat de ISU een compact programma wil voor de TV, en heb je dus altijd conditieverschillen. Iets wat je overigens ook bij ski?n hebt, want vanaf starter 25 ofzo ben je normaal gesproken kansloos.
Bestaat niet meer
Well-known member
Yuskov gediskwalificeerd vanwege het bekende zonder transponder rijden, dat hebben we vaker gezien.
Friesland
Well-known member
Het is duidelijk dat jij faliekant tegen kwartetstarts bent en niet bereid bent tot enige serieuze discussie over het onderwerp. Ik denk dat de voordelen van kwartetstart ten opzichte van duostarts onmiskenbaar zijn. Je gaat sneller door de startlijst, doordat er 4 ipv 2 schaatsers per keer in de baan zijn, die bovendien, en dat is jouw claim, snellere tijden neerzetten vanwege de luchtcirculatie. Net als bij duostarts is er ook bij kwartetstarts sprake van een tijdrit, de essentie van het geheel blijft dus behouden. De onoverzichtelijkheid die wordt geclaimd bestrijd ik. De aandacht gaat vooral uit naar de rondetijden. In dat opzicht zal de aandacht van de camera vooral op het paar, dat richting de streep rijdt, zijn gericht. Verder gaat jouw vergelijking met onreglementaire hulpmiddelen niet op, kwartetstarts zijn reglementair en in de regels staat ook vermeld voor welke afstanden kwartetstarts gehanteerd mogen worden.
Waar ik jou niet over hoor, is het feit dat er een negatieve trend is: de ISU laat steeds minder schaatsers toe laat op de langste afstanden. Bij de allroundkampioenschapen mochten eerste 16 deelnemers aan de laatste afstand meedoen, later werd dat teruggebracht tot 12 en tegenwoordig doen er slechts 8 mee aan de laatste afstand. Maar je ziet het ook bij de WK afstanden en de wereldbekerwedstrijden. Met kwartetstarts sla je twee vliegen in een klap. Je zorgt er voor dat het aantal deelnemers op peil blijft (in vergelijking met het huidige aantal kan het zelfs iets omhoog) en de wedstrijden duren korter. Je legt de keuze voor "duostarts of kwartetstarts?" maar als de trend zich doorzet is het straks "kwartetstarts of geen 10km?" Wellicht gaat men voorkeur ook uit naar duostarts, maar niet als dat een gereduceerd startveld betekend, of het uiteindelijk uitsterven van de 10km betekend.
]Wat op TV uitgezonden wordt, moet hetzelfde blijven, alleen de uitslagen moeten worden aangepast.
Dan gaan mijn gedachten altijd naar Arjan van der Kieft. Ik heb het idee dat het niet zo vaak voorkomt. Maar als het op het WK gebeurt met een keurige tijd onder de 13 minuten op de 10km, dan is het heel sneu. Dit keer was het maar een wereldbeker, dus zal het meevallen.
JMD
Well-known member
Is dat zo vaak gebeurd dan? Ik weet alleen de al door Friesland aangehaalde Van der Kieft. Verder kan ik me niemand anders herinneren.
JMD
Well-known member
Jep, ben faliekant tegen. Dat heb je goed begrepen. Ook omdat ik dit dus al wel een keer gezien heb (wereldbeker 1994 ofzo) en dit dus niet te volgen was. Je hebt natuurlijk gelijk vwb de trend dat er steeds minder deelnemers meedoen aan de laatste afstand (16 vond ik overigens iets teveel, maar met 12 was niks mis), maar als ik moet kiezen tussen 8 in normale start of 12/16 in kwartet dan maar 8 normaal. Het windvoordeel is al onomstotelijk bewezen, daar zijn alle experts het al over eens. Niet voor niets dacht Kleibeuker gisteren eerst dat het NR niet erkend zou worden.
Je noemt mij star (en terecht denk ik), maar jij bent ook niet bereid te kijken naar de negatieve gevolgen. Heb jij uberhaupt op TV wel eens een kwartetstartwedstrijd gezien? Dan is direct duidelijk wat ik bedoel. Verder is het dus wel drukker dan op een normale start, simpelweg omdat er 2x zoveel rijders zijn in de baan. Je komt dus ook sneller een tegenstander tegemoet. Kijk ook eens even naar deze link: http://www.schaatsen.nl/nieuws/archief/2013/3/de-vries-gediskwalificeerd-om-stayeren/
Goed, Anema is natuurlijk wel eens overal boos over, maar hier heeft hij echt een punt, en is het precies wat ik bedoel.
Niet goed nagedacht van je. Dus ik leg het nog maar eens uit:
bij ski?n kan dit inderdaad. Er doen bijvoorbeeld 80 man mee, en na 30 ofzo vinden de TV-ploegen het genoeg en gaan iets anders uitzenden. De nummer 55 kan dan nog best 15e worden ofzo en dat wordt dan idd aangepast.
Bij schaatsen kan dit niet omdat je meerdere afstanden na elkaar hebt. Dus ?f je moet eenieder in 'groepA' laten starten, maar dan krijg je een heel lang programma (want dan zou dat bv een rit of 25 opleveren op de 1500m, en daar mogen kwartetstarten niet), en dat is niet wenselijk. Dus moet je gaan splitsen in A en B (zoals dat nu gebeurt), maar als je de A bij elkaar wil houden (voor TV registratie) dan kan je dus maar 1 onderdeel direct A en B na elkaar laten rijden, bij de rest zal er uren tussen zitten (zoals nu gebeurt). Dan is het opmaken van 1 uitslag gewoon niet fair. Gisteravond was er 2,5 graad verschil in ijstemperatuur tussen de ochtend- en middagsessie. In de ochtend was het ijs gunstig voor 5km rijders, in de middag minder. Je kan dan niet alles op 1 hoop gooien, dat is niet eerlijk.
Friesland
Well-known member
Wil de 10km overleven, dan zal er voldoende animo moeten blijven. Ik denk dat die animo op dit moment nog voldoende is. Je kunt echter begrijpen dat als er minder mensen mogen meedoen, de animo ook minder zal worden. Verder heb je geen voordeel van kwartetstarts als iedereen in kwartetstarts rijdt. Verder is deze trend bij allroundkampioenschappen een miskenning van de goede 10km rijders. De 10km wordt al niet zo heel vaak gereden en met deze regeling wordt het voor 10km-rijders die het vooral van de 5km moeten hebben wat betreft plaatsing voor de 10km onmogelijk m aan de 10km mee te mogen doen. Bovendien zorgt de nieuwe regeling er niet voor dat er geen zwakke 10km rijders meedoen. Het ging er vooral om dat iemand die na drie afstanden bijvoorbeeld 20e staat niet opeens 8e in de eindstand wordt, simpelweg omdat er maar 8 meedoen aan de 10km.
Je kunt natuurlijk zeggen "het is een allroundtoernooi, en die 10km-specialisten zijn duidelijk geen allrounders," maar zoals aangegeven hebben ze al weinig kansen om een 10km te rijden. Op een allroundkampioenschap wemelt het van de 1500m specialisten, die matig op de 5km zijn en slecht op de 10km, zij kunnen hun geliefde afstand wel voldoende vaak rijden. En deze mogelijkheid ze ook op een allroundkampioenschap niet wordt ontnomen. We hebben een klassement, die aangeeft wie de beste allrounders zijn en de 10km maakt gewoon onderdeel van dat klassement uit. Wat mij betreft laten ze dan ook iedereen de 10km rijden. Wie daar geen zin in heeft, kan dan gewoon zeggen, "laat die 10km maar zitten." Bovendien voorkom je daarmee ook situaties "ik laat de 10km zitten, zodat mijn landgenoot ook naar het WK mag," zoals dat een paar jaar geleden op het WK gebeurde. Gelukkig doorzag de ISU dat trucje van de Italianen.
Ik heb het vorig seizoen gezien op het ISU kanaal bij het junioren kampioenschap en er was weinig op aan te merken. Belangrijk is ook dat het goed in beeld komt, je kunt het zo overzichtelijk/onoverzichtelijk maken als je wilt.
Volgens mij benoemde je gisteren stayeren al min of meer als een probleem bij de kwartetstarts, dit voorbeeld laat zien dat de ISU daar gewoon keihard tegenop treedt. Ik kan mij de boosheid van Anema wel enigszins begrijpen, in principe zou degene die teveel stayert direct uit de wedstrijd moeten worden genomen. Mede doordat dit niet werd gedaan, waren de rollen vervolgens omgekeerd, waardoor aan het einde van de rit werd beoordeeld dat beide zich hadden hadden schuldig gemaakt aan stayeren.
Ik heb de ongelijke omstandigheden meerdere keren genoemd, dus je kunt niet zeggen dat ik er niet goed over heb nagedacht. Het punt is dat de B-groep zwakker is dan de A-groep, waardoor het verschil in omstandigheden weinig grote verschillen maakt. Alleen echte toppers rijden in de B-groep sneller dan in de nummer 1 van de A-groep, denk aan W?st, Ter Mors en nu Kleibeuker, dat zijn gewoon winnaar van Olympisch eremetaal. Het gebeurd ook zelden dat de nummer laatst van de A-groep sneller is dan de nummer 1 van de B-groep. Er zullen verschillen zijn, maar het is niet zo dat je opeens 20e bent ipv 1e. Laten we ook niet te precies zijn als het om WB wedstrijden gaat, maar 5 schaatsers van de B-groep in de top-10 is absurd, dan klopt je indeling gewoon niet.
JMD
Well-known member
Ik quote je even niet omdat het anders wel een erge lap tekst wordt...
Volgens mij zijn wij het in grote delen gewoon eens hoor.
- Ben het met je eens dat er meer 10km mogelijkheden moeten komen. Ik zou die dan alleen niet zoeken in de Allroundtoernooien, omdat dat juist geen specialistentoernooien zouden moeten zijn. Ik zou liever zien dat er een extra 10 km op een WB komt. Misschien door de terugkeer naar Wereldbekers sprint en lange afstand? Zoals vroeger. Je kan bv best een weekend doen met alleen 1500/5000/10000 (vr t/m zo). Op zo'n sprint WB kan je dan bv ook de 1000m weer 2x per weekend rijden, en kan je mooi de teamsprint erin gooien.
- Ik zie de oplossing inderdaad liever in dat soort zaken dan in die kwartetstarten. Want stel dat je naar 16 man gaat (of iedereen) op de 10 in kwartetten (en idd, je moet dan ?f alleen kwartetten ?f alleen duoen) dan krijg je er bv uit Nederland geen specialist bij (want een Bergsma/De Jong plaatsen zich niet eens voor een Allroundtoernooi), en zal idd Stefanie Beckert wel de laatste afstand kunnen rijden, maar welzeker komen er ook wat niet 5/10-kmrijders bij. Je breedte wordt wel groter, maar de kwaliteit niet. Met een echte 10km wedstrijd erbij krijg je juist de specialisten op die 10 erbij. En je kan wel zeggen dat je je dan mag terugtrekken, maar dan kan je je ook niet plaatsen voor het WK (of EK het jaar erop).
Dat de indeling van de 5km niet klopte ben ik helemaal met je eens. Weet jij hoe ze die gemaakt hebben? Op basis van de 3 in Calgary?
Volgens mij zijn wij het in grote delen gewoon eens hoor.
- Ben het met je eens dat er meer 10km mogelijkheden moeten komen. Ik zou die dan alleen niet zoeken in de Allroundtoernooien, omdat dat juist geen specialistentoernooien zouden moeten zijn. Ik zou liever zien dat er een extra 10 km op een WB komt. Misschien door de terugkeer naar Wereldbekers sprint en lange afstand? Zoals vroeger. Je kan bv best een weekend doen met alleen 1500/5000/10000 (vr t/m zo). Op zo'n sprint WB kan je dan bv ook de 1000m weer 2x per weekend rijden, en kan je mooi de teamsprint erin gooien.
- Ik zie de oplossing inderdaad liever in dat soort zaken dan in die kwartetstarten. Want stel dat je naar 16 man gaat (of iedereen) op de 10 in kwartetten (en idd, je moet dan ?f alleen kwartetten ?f alleen duoen) dan krijg je er bv uit Nederland geen specialist bij (want een Bergsma/De Jong plaatsen zich niet eens voor een Allroundtoernooi), en zal idd Stefanie Beckert wel de laatste afstand kunnen rijden, maar welzeker komen er ook wat niet 5/10-kmrijders bij. Je breedte wordt wel groter, maar de kwaliteit niet. Met een echte 10km wedstrijd erbij krijg je juist de specialisten op die 10 erbij. En je kan wel zeggen dat je je dan mag terugtrekken, maar dan kan je je ook niet plaatsen voor het WK (of EK het jaar erop).
Dat de indeling van de 5km niet klopte ben ik helemaal met je eens. Weet jij hoe ze die gemaakt hebben? Op basis van de 3 in Calgary?
Friesland
Well-known member
JMD
Well-known member
En aangezien er dus maar 12 rijdsters waren in de A-divisie en je een aantal wildcards had, zak je al snel naar de B-groep.
Friesland
Well-known member
De wild card mag je alleen gebruiken als je nog niet in actie bent geweest tijdens vorige wereldbekerwedstrijden voor het betreffende onderdeel.
Na vorige week waren er voor de 5/10km nog drie die gebruik kunnen maken van hun wild card:
- Bob de Jong op basis van zijn eindklassering in de wereldbeker.
- Alexej Baumg?rtner op basis van zijn klassering op de 10km bij de WK afstanden
- Alexis Contin, op basis van zijn klassering op de 5km bij de WK afstanden
Bij de vrouwen waren dat:
- Fujimura Shoko op basis van haar klassering op de 5km bij de WK afstanden
- Ireen W?st op basis van haar klassering op de 3km bij de WK afstanden en haar eindklassering in de wereldbeker
- Carlijn Achtereekte op basis van haar klassering op de 5lm bij de WK afstanden en haar eindklassering in de wereldbeker
- Anna Tsjernova op basis van haar klassering op de 3 en 5km
- Diane Valkenburg op basis van haar eindklassering in de wereldbeker
Contin en Fujimura maken gebruik van hun wild card en de overigen zijn ook deze week afwezig. Bij zowel de 5lm vrouwen als de 10km mannen zijn 11 van de 12 plaatsen dus ingevuld op basis van de 3km / 5km van vorige week. In de A-groep 10km zie je dan ook de top-12 van de wereldbekerstand minus Douwe de Vries, maar met wild card Contin.
De ISU is mijns inziens nogal scheutig met het uitdelen van wild cards, gezien het lage aantal startplekken. Er zal veel overlap zijn, maar theoretisch zouden er 30 wild card houders voor de 3/5 en 5/10km wereldbeker kunnen zijn. Stel dat het er daadwerkelijk 30 zijn en ze boycotten de eerste wereldbeker, dan heb je voor de tweede wereldbekerwedstrijd opeens 37 schaatsers die in de A-groep mogen starten... :wtf: